2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.
 
 
Сообщение25.08.2008, 17:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Почему мне - всем участникам дискуссии по данной теме

А они моей демонстрации не требуют.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Представление об отсутствии орбит при n=1 относится к области интерпретации результата l=0, m=0.

Нет. Оно относится к представлению об отсутствии орбит в КМ вообще.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
И аргумент, что данная интерпретация общепринята, доказательством не является. Может оказаться коллективным заблуждением.

Именно поэтому аргументы там другие (читать в учебниках). А то, что интерпретация общепринята - не аргумент, а всего лишь констатация.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
В частности, было высказано предположение, что сам результат порождается особенностью в точке r=0 (кулоновской расходимостью)

Глупейшее, как и большинство всего, что вы пишете. В трёхмерном гармоническом осцилляторе, да в любой сферической яме с уровнем, s-состояние есть, и имеет аналогичный вид, а кулоновской расходимости нет.

pc20b в сообщении #140593 писал(а):
Но она не позволяет понять природу квантования**
**Очевидно, именно поэтому Вы и ушли от ответа на вопрос, почему электрон не излучает на стационарных орбитах.

Во-первых, я не ушёл, а дал пояснения, которые вам попросту были незнакомы. Во-вторых, ответ на этот вопрос никак не связан с природой квантования. Он относится к частному аспекту, а квантование само по себе намного шире.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.08.2008, 23:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140673 писал(а):
Оно относится к представлению об отсутствии орбит в КМ вообще.

Расскажите об этом подробнее. К учебникам просьба не отсылать.
Munin в сообщении #140673 писал(а):
а кулоновской расходимости нет.

И вот здесь, пожалуйста : как квантовой теории атома удалось избежать кулоновской расходимости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 09:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #140753 писал(а):
Расскажите об этом подробнее. К учебникам просьба не отсылать.

Ваши запросы нелогичны. Если вы хотите чего-то узнать - то вам прямая дорога в учебники. Подробный рассказ без учебников займёт слишком много времени и места и потребует слишком много труда (рассказывать намного труднее, чем воспринимать), так что это требование может быть обусловлено только желанием меня помучить. Судя по вашей восприимчивости - ещё и безрезультатно помучить. Спасибо, я не хочу.

pc20b в сообщении #140753 писал(а):
И вот здесь, пожалуйста : как квантовой теории атома удалось избежать кулоновской расходимости.

Глухая тетеря! Вы читать вообще когда научитесь? s-состоянию в осцилляторном потенциале или в яме удалось избежать кулоновской особенности, а не в атоме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 11:12 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140793 писал(а):
Подробный рассказ без учебников займёт слишком много времени и места

Чепуха - Вы боитесь прямого изложения сути. Вот в данном случае - "отсутствие орбит в квантовой механике" - это чистой воды "страшилка" с предельно понятным простым физическим смыслом :

а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы", поэтому точки нахождения точечной частицы в пространстве "размазаны" в пределах, определяемых соотношением неопределенностей :

$$<\Delta x^2><\Delta p^2>\geq\frac{\hbar^2}{4}$$, -

поэтому траекторий не существует;

б) Т.к. в КМ электрон - одновременно волна и частица (принцип дополнительности), то у волны - какая траектория? **
**Это уж совсем детская страшилка, этот "дуализм", но он и по сей день греет воображение философов - диалектиков. Напоминает анекдот про орлов - бойцов, которым не нужна зарплата;

в) на самом деле внутренняя причина расплывания траекторий ещё проще : т.к. квантово-механическое динамическое описание движения - вероятностное описание, при котором состояние системы (положение частицы) описывается плотностью вероятности - квадратом пси-функции, то "мгновенной" траектории, естественно, в модели не существует.

Но это вовсе не значит, что о траектории (орбите) в КМ невозможно говорить в среднем - как, собственно, и о любой траектории. К примеру, сопоставив ей геометрическое место точек, в которых вероятность обнаружить частицу с данным значением квадрата орбитального момента и магнитного момента при заданной полной энергии является максимальной.

Munin в сообщении #140793 писал(а):
s-состоянию в осцилляторном потенциале или в яме удалось избежать кулоновской особенности, а не в атоме.


И это - тоже уход от ответа : всегда можно нарисовать яму, в которой расходимости будут отсутствовать. А речь шла об истинной сингулярности $r=0$ в кулоновском центральном поле ядра. Она всегда присутствует, а различные попытки её убрать вполне могут привести к результатам, не имеющим физического смысла.

К похожей расходимости неизбежно приводит попытка учесть взаимодействие электронов в облочке атома : т.к. электроны в КМ - принципиально точечные, то, скажем, функция Грина будет сингулярна.

Поэтому в КМ, как, собственно, и в любой простой линейной теории, есть чисто методическая проблема опасности выхода интерпретации решений за пределы, в которых она справедлива.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #140799 писал(а):
Чепуха - Вы боитесь прямого изложения сути.

С чего вы взяли? Хоть какие-нибудь аргументы? В учебниках этого прямого изложения сути полно, с чего мне его бояться?

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы"

Не-а. Всё неверно. Наблюдаемые - не средние. Координата и импульс одновременно измеримы (только толку в таком измерении немного). Средние всегда одновременно существуют. Короче, идите читать учебники.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
электрон - одновременно волна и частица (принцип дополнительности)

Это - не принцип дополнительности. Это - дуализм. И он устарел: электрон - это ни волна и ни частица, он нечто более сложное. Правда, вы этого более сложного не знаете.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
состояние системы (положение частицы) описывается плотностью вероятности

Состояние системы не сводится к плотности вероятности положения частицы. Ещё одна позорная ошибка.

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
Но это вовсе не значит, что о траектории (орбите) в КМ невозможно говорить в среднем - как, собственно, и о любой траектории. К примеру, сопоставив ей геометрическое место точек, в которых вероятность обнаружить частицу с данным значением квадрата орбитального момента и магнитного момента при заданной полной энергии является максимальной.

Ну молодца! А теперь взять собственно рассчитанную волновую функцию (я её привёл в http://dxdy.ru/post140330.html#140330 ) и найти максимум - слабо? Могу сразу ответ сказать. Он будет неприятный для вас, его AlexNew ещё в прошлый понедельник произнес, с чего всё и началось... :-)

pc20b в сообщении #140799 писал(а):
И это - тоже уход от ответа

От какого? Ваш вопрос проистекал из вашего неумения читать (кстати, не в первый раз демонстрируемого).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 13:15 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140804 писал(а):
pc20b в сообщении #140799 писал(а):
а) ввиду некоммутативности операторов координаты и импульса соответствующие им наблюдаемые - средние значения координаты и импульса - "одновременно неизмеримы"

Не-а. Всё неверно. Наблюдаемые - не средние.

Не придирайтесь : тут имелось в виду, что сопоставление наблюдаемой $A$ соответствующего ей оператора $\hat {A}$ происходит через среднее значение наблюдаемой :

$$<A>=\int \psi^*\hat {A}\psi dx$$,

т.е. через математическое ожидание.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Munin в сообщении #140804 писал(а):
А теперь взять собственно рассчитанную волновую функцию (я её привёл в http://dxdy.ru/post140330.html#140330 ) и найти максимум - слабо? Могу сразу ответ сказать. Он будет неприятный для вас, его AlexNew ещё в прошлый понедельник произнес, с чего всё и началось... :-)

На траектории по определению должен иметь максимум квадрат модуля волновой функции, а не вероятность нахождения а сфере, о которой в прошлый раз была речь. К чему это, непонятно.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Munin в сообщении #140804 писал(а):
И это - тоже уход от ответа

От какого? Ваш вопрос проистекал из вашего неумения читать

Нет, наблюдение другое : он проистекал от Вашего перманентного ухода от вопросов, ответ на котороый в учебниках может быть подвергнут критике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 14:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #140816 писал(а):
Не придирайтесь

Если не придираться, то вы, сделав по ошибке на квадратный сантиметр текста, достигнете такой их плотности, что в сочетании они будут доказывать полный бред, типа того, что в полнолуние ведьмы летают. Собственно, обычно вы именно так и поступаете.

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
тут имелось в виду, что сопоставление наблюдаемой $A$ соответствующего ей оператора $\hat {A}$ происходит через среднее значение наблюдаемой :
$$<A>=\int \psi^*\hat {A}\psi dx$$,
т.е. через математическое ожидание.

Ну, не только через него. Всё распределение совпадает. В частности, дисперсия, которую получить столь же легко, как и среднее.

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
На траектории по определению должен иметь максимум квадрат модуля волновой функции, а не вероятность нахождения а сфере, о которой в прошлый раз была речь. К чему это, непонятно.

Это как раз к тому, что квадрат модуля волновой функции в $\frac{1}{r^2}$ раз больше, чем вероятность нахождения на сфере, и максимум имеет как раз при $r=0$. Можете и дальше делать вид, что не поняли, и что до сих пор путаете эти две функции (это даже позорнее, чем в трёх соснах заблудиться).

pc20b в сообщении #140816 писал(а):
он проистекал от Вашего перманентного ухода от вопросов, ответ на котороый в учебниках может быть подвергнут критике.

Да кого волнует ваша критика? Она ж неграмотная до содрогания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 23:01 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
А они моей демонстрации не требуют.

да.. итак видно кто на что горазд... :wink:

однако это не имеет никакого значения при условии что участники форума друг дружку уважают
(не буду показывать пальцем на Мунина)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 00:01 
Заблокирован


26/03/07

2412
AlexNew в сообщении #140939 писал(а):
да.. итак видно кто на что горазд...

Жду, когда коллега выложит, на что способен. Да и в квантах, действительно, пора разобраться. С начала 20-го века эта "ворожба" тянется. У меня навязчивая ассоциация с "Белым солнцем" : - И встать, когда с тобой разговаривает па -руу- чик... - Теорию атома, пожалуй, основное достижение КМ, надо зубилом на камне выбивать ... Лишь Дирак решился сказать честно : "Правильный вывод состоит в том, что основные уравнения неверны". Но это так, перекур.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #140950 писал(а):
Да и в квантах, действительно, пора разобраться.

И кто ж вам мешает? Учебник гвоздями заколочен?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 13:34 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #140989 писал(а):
И кто ж вам мешает? Учебник гвоздями заколочен?

Нет, я уже говорил, вызывает отторжение то, что претензии квантовой механики на объяснение явлений превышают возможности линейной модели : она в принципе не способна объяснить суть и причину квантовости. К примеру, Вы, как её адепт, не смогли понять, что любая стационарная система обязана вращаться, либо содержать сингулярность. Это прошлый век. А гонору ...

А это значит, что стационарного слоя с n=1, l=0, m=0 в системе без особенностей быть не может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #141044 писал(а):
Нет, я уже говорил, вызывает отторжение

Ну преодолевайте. Или не разбирайтесь.

pc20b в сообщении #141044 писал(а):
претензии квантовой механики на объяснение явлений превышают возможности линейной модели : она в принципе не способна объяснить суть и причину квантовости.

Вы же ещё не разобрались, откуда такие уверенные заявления?

pc20b в сообщении #141044 писал(а):
А это значит, что стационарного слоя с n=1, l=0, m=0 в системе без особенностей быть не может.

В любом учебнике по квантовой механике написано, как именно может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 14:28 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #141053 писал(а):
Ну преодолевайте

Обязательно.
Munin в сообщении #141053 писал(а):
откуда такие уверенные заявления?
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.
Munin в сообщении #141053 писал(а):
В любом учебнике по квантовой механике написано, как именно может

В этом всё и дело. Наверно, надо рассматривать по сути, а не по учебнику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pc20b в сообщении #141059 писал(а):
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.

Неправда, вы этого не просили. Вы попросили другое, совсем дурацкое, на что я ответил.

pc20b в сообщении #141059 писал(а):
В этом всё и дело. Наверно, надо рассматривать по сути, а не по учебнику.

Нет, надо прежде чем заявлять громкие слова о сути, знать хотя бы азбуку, знать, о чём идёт речь. Напишите хотя бы минимальное по энергии состояние в прямоугольной яме с бесконечными стенками. Одномерной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 17:15 
Заблокирован


26/03/07

2412
Munin в сообщении #141086 писал(а):
pc20b в сообщении #141059 писал(а):
От Вас : Вас попросили объяснить стационарность = безызлучательность.

Неправда, вы этого не просили. Вы попросили другое, совсем дурацкое, на что я ответил.


Почему же неправда, Вас просили рассказать, почему электрон не излучает на стационарных орбитах (которых, о ужас, в КМ считается нет). Поэтому и стали вычучиваться. Трудно пока сказать, что здесь более дурацкое.

Главное же - ответа нет, и не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 345 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group