Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[gevaraweb]

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Это Вам святые отцы нашептали?

Я же объяснил почему, абзац дочитайте.

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Вообще-то, что "воля", что "желания" - это понятия, применяемые в рамках некоей поведенческой модели.

Тяга изобретать тоже сидит в этих рамках.

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Так что предлагаю не замусоривать эту тему беспредметными философствованиями о наличии или отсутствии у кого-то "воли" или "желаний", а сосредоточиться на попытках ответа на вопрос темы - почему (если это так) животные не изобретают.

Дык я и выдвинул гипотезу, почему это так, и она обсуждается. Возможно, гипотеза неверна, но она имеет право на обсуждение, как и другие.

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Каковой вопрос является куда более предметным и осмысленным, чем эти рассуждения о том, кто может или не может обладать "волей".

Вопрос о том, почему животные не изобретают, также может много кому показаться дурацким.

Я посмотрел всю беседу, вы в ней до этого не принимали никакого участия, поэтому ваши претензии вообще мало понятны.

[epros]

gevaraweb в сообщении #1529566 писал(а):

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Это Вам святые отцы нашептали?

Я же объяснил почему, абзац дочитайте.

Не вижу объяснения. Трудности с дрессировкой волка никоим образом не свидетельствуют об отсутствии у него воли.

gevaraweb в сообщении #1529566 писал(а):

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Вообще-то, что "воля", что "желания" - это понятия, применяемые в рамках некоей поведенческой модели.

Тяга изобретать тоже сидит в этих рамках.

Неважно в каких рамках тяга изобретать. Важно, что Вы свели осмысленный вопрос к беспредметным философствованиям - о применимости к животным неопределённого понятия "воля".

gevaraweb в сообщении #1529566 писал(а):

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Так что предлагаю не замусоривать эту тему беспредметными философствованиями о наличии или отсутствии у кого-то "воли" или "желаний", а сосредоточиться на попытках ответа на вопрос темы - почему (если это так) животные не изобретают.

Дык я и выдвинул гипотезу, почему это так, и она обсуждается. Возможно, гипотеза неверна, но она имеет право на обсуждение, как и другие.

Это не гипотеза, потому что ссылка на неопределённое понятие - не объяснение.

gevaraweb в сообщении #1529566 писал(а):

epros в сообщении #1529564 писал(а):

Каковой вопрос является куда более предметным и осмысленным, чем эти рассуждения о том, кто может или не может обладать "волей".

Вопрос о том, почему животные не изобретают, также может много кому показаться дурацким.

Если таковой факт имеет место, то вопрос о его научном объяснении - не дурацкий. Хотя лично я предполагаю, что на самом деле животные изобретают, просто их не допускают в патентные бюро, так что у них нет возможности зафиксировать свои изобретения документально. Поэтому их изобретательские способности оказываются не востребованными, а значит и не развиваются.

[gevaraweb]

epros в сообщении #1529569 писал(а):

Трудности с дрессировкой волка никоим образом не свидетельствуют об отсутствии у него воли.

Согласен. Но - и дрессируемость собаки также не доказывает наличие у нее воли. Вот это я и хотел сказать.

epros в сообщении #1529569 писал(а):

неопределённое понятие

Как и способность изобретать.

[epros]

gevaraweb в сообщении #1529570 писал(а):

epros в сообщении #1529569 писал(а):

Трудности с дрессировкой волка никоим образом не свидетельствуют об отсутствии у него воли.

Согласен. Но - и дрессируемость собаки также не доказывает наличие у нее воли. Вот это я и хотел сказать.

Напомню, что Emergency привёл пример с дрессировкой собаки в ответ на Вашу интерпретацию "волевого усилия" как чего-то такого, что необходимо для чтения учебников. Т.е. Вы начали давать какие-то интерпретации для этого неопределённого понятия (что, тем не менее, пока не сделало его определённым).

gevaraweb в сообщении #1529570 писал(а):

epros в сообщении #1529569 писал(а):

неопределённое понятие

Как и способность изобретать.

К понятию о способности изобретать могут быть какие-то вопросы и уточнения, но в целом более или менее понятно, о чём речь. Я думаю, что если некие исследователи поведенния животных проведут эксперименты, в которых животное будет поставлено в условия необходимости решения сложной нестандартной задачи, и они интерпретируют результаты этих экспериментов как "способность изобретать", то это не встретит возражений.

А вот с "волей" никакой определённости совершенно нет. Я выше написал, что это понятие - часть некой поведенческой модели. Пока не представлено исчерпывающее описание этой модели, говорить о том, что Вы имеете в виду под "волей" - бессмысленно.

[gevaraweb]

epros в сообщении #1529573 писал(а):

Напомню, что Emergency привёл пример с дрессировкой собаки в ответ на Вашу интерпретацию "волевого усилия" как чего-то такого, что необходимо для чтения учебников.

Я понял это пример как подтверждение наличия воли у собаки (закаленной ремнем). Может, не так понял.

[epros]

gevaraweb в сообщении #1529575 писал(а):

epros в сообщении #1529573 писал(а):

Напомню, что Emergency привёл пример с дрессировкой собаки в ответ на Вашу интерпретацию "волевого усилия" как чего-то такого, что необходимо для чтения учебников.

Я понял это пример как подтверждение наличия воли у собаки (закаленной ремнем). Может, не так понял.

Это был аргумент ad absurdum. Т. е. Вы утверждали, что для чтения учебников (вероятно, считающегося неприятным занятием) необходима "воля". Вам ответили, что эта "воля" - не что иное, как внешнее обстоятельство (ремень), заставляющее человека делать что-то неприятное ему. И что если такая "воля" есть у человека, то она есть и у дрессированной собаки, которая тоже делает что-то неприятное ей - не берёт вкусняшку без разрешения. Поскольку ранее Вы утверждали, что "воли" у животного быть не может, этим рассуждением Вас привели к противоречию с Вашим представлением о "воле".

[gevaraweb]

Получается, науку двигают, делают изобретения (поддающиеся дрессировке и поэтому) хорошо дрессированные люди? Нет, я пока не готов принять эту мысль...

[epros]

gevaraweb в сообщении #1529582 писал(а):

Получается, науку двигают, делают изобретения (поддающиеся дрессировке и поэтому) хорошо дрессированные люди? Нет, я пока не готов принять эту мысль...

Это несколько странный вывод из моих слов. Речь была о смысле понятия "воля". Можно, конечно, поговорить и о смысле понятия "дрессировка", которое тоже при желании можно трактовать весьма широко.

[Emergency]

epros в сообщении #1529564 писал(а):

а сосредоточиться на попытках ответа на вопрос темы - почему (если это так) животные не изобретают.

Может быть тогда надо определить слово "изобретают"?
Многие животные делают и обустраивают себе убежище - гнездо, дупло, логово... Это соответствует изобретательству?

[epros]

Emergency в сообщении #1529612 писал(а):

Может быть тогда надо определить слово "изобретают"?
Многие животные делают и обустраивают себе убежище - гнездо, дупло, логово... Это соответствует изобретательству?

Ну, я так понимаю, что изобретение предполагает под собой нечто новое. Обустройство гнезда в соответствии с заранее известной процедурой, это явно не новое.

Вообще, если животные оказываются в нетипичных жизненных условиях, то им приходится как-то приспосабливаться. Это вряд ли кто-то будет отрицать. И способность животных передавать приобретенные позитивные навыки потомкам тоже достаточно бесспорна. Что это, как не внедрённые изобретения? Даже если речь идёт всего лишь о новом способе постройки гнезда, когда старые способы в изменившихся жизненных условиях стали невозможны. Другое дело, что не наблюдается массового активного изобретательства, направленного на постоянное "улучшение" того, что есть, как это происходит у людей.

[AAA1111]

epros в сообщении #1529564 писал(а):

предлагаю не замусоривать эту тему беспредметными философствованиями о наличии или отсутствии у кого-то "воли" или "желаний", а сосредоточиться на попытках ответа на вопрос темы - почему (если это так) животные не изобретают.

В одном Вы правы, здесь это наверно действительно получится офтоп в не малой мере. Поэтому постараюсь больше не писать здесь об этом. К тому же высказанная мной мысль мне кажется и без того достаточно простой и понятной.

[Emergency]

epros в сообщении #1529631 писал(а):

Другое дело, что не наблюдается массового активного изобретательства, направленного на постоянное "улучшение" того, что есть, как это происходит у людей.

Как ни странно, у людей тоже не наблюдается массового активного изобретательства.
Почему-то при сравнивании человека с животными, в качестве человека обычно выступают лучшие/уникальные представители человечества, а в качестве животного - посредственные или даже домашние.

[ozheredov]

Emergency

Никакие представители не выступают -- выступают сами изобретения. Какая разница, Маск запустил ракету в одно лицо или катапульту натягивали всей Америкой. А где, например, такое: сто лет назад животные ловили рыбу просто так, а теперь начали приманивать ее на хлеб и создали рыбопромышленность. Или: сто лет назад животные ходили пешком, а теперь ездят на паровозе и у них есть сеть железных дорог.

Emergency в сообщении #1529655 писал(а):

Как ни странно, у людей тоже не наблюдается массового активного изобретательства.

Не согласен. У всех есть какой-нибудь собственный "лайфхак".

Emergency в сообщении #1529655 писал(а):

а в качестве животного - посредственные или даже домашние

Чё за абъюз домашних животных? )) Предыдущий оратор вообще считает волка лучше собаки (!), потому что волк в цирке не выступает. Я считаю, что кошки и собаки умнее разных там тигров и волков, потому что варятся в цивилизованном быту и интеллектуальной среде разнообразия человеческих эмоций.

[legacy_tns]

Как мне кажется изобретатели занимаются поиском альтернативных путей для решений задач.
При этом сами задачи были “сформулированы” на заре человечества или еще раньше.

Думаю набор задач в целом похож для каждого животного. По сути мы все решаем однотипные задачи разными путями.
У каждого вида свои пути их решения. Отклонения от этих путей можно назвать изобретениями.
Так как мы не способны идеально повторить за родителями то каждый человек и другое животное всю свою жизнь генерирует микроскопические изобретения.

[ozheredov]

legacy_tns в сообщении #1529660 писал(а):

При этом сами задачи были “сформулированы” на заре человечества или еще раньше.

Например, задача оптимального пространственного распределения форсунок для впрыска топлива в цилиндр двигателя. Заря человечества.

legacy_tns в сообщении #1529660 писал(а):

Думаю набор задач в целом похож для каждого животного.

Животные озаботились задачами человечества именно тогда, когда оно появилось, или ещё раньше, чтобы решить эти задачи заранее -- подготовить к его появлению так сказать комфортную экосистему? Или человечество запрягло животных решать свои задачи?