2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 13:22 


27/08/16
8581
epros в сообщении #1506534 писал(а):
Вообще-то так и есть. Но, конечно, когда наблюдатель нам изложил в статье, что именно он наблюдал,
Тогда для читателя статьи объективная реальность, согласно вашему определению - это только сама напечатанная статья, но не описанные в ней наблюдения другого человека. На самом деле, про объективную реальность можно рассуждать только в применении к человечеству и, в частности, к учёным, в целом. Без этого реальность нельзя называть "объективной".

epros в сообщении #1506534 писал(а):
В физике и термин "объективная реальность" не используется. В околофизических философствованиях - другое дело.
Это не так. Вот первоначальная статья с описанием парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена, это совсем не популяризация: http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf Я не знаю тонких отличий между терминами "физическая реальность" и "объективная реальность", мне они кажутся синонимами. Да и сами авторы используют в статье термин "objective reality".

epros в сообщении #1506534 писал(а):
Ничто не мешает им не пользоваться. :wink: Оккам рулит.

Не Оккаму решать, чем можно пользоваться физикам, а чем нельзя. Раз физики им пользуются - значит, оно для них полезно.

epros в сообщении #1506534 писал(а):
Наверное, что-то из области картографии.
География в части картографирования поверхности Земли - это геофизика. Небесная сфера - хоть и примитивная, но вполне физическая модель, удобная в своей области применения.

epros в сообщении #1506534 писал(а):
Значит ОТО плюс условия для перехода к Ньютоновскому пределу играют роль метатеории по отношению к Ньютоновской механике.

ОТО для ньютоновской механики не большая "метатеория", чем комплексный синус есть метатеория для синуса действительного аргумента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 14:09 


07/08/14
3995
epros в сообщении #1506534 писал(а):
Что это Вы на фальсифицируемость перескочили? Вроде предположение заключалось в том, что задача философии - объединять науки.
Одна из задач.
epros в сообщении #1506534 писал(а):
Так давайте попробуем продемонстрировать как это происходит.

Сперва две науки умещаются в одной голове, затем эта голова обнаруживает, что обе науки в силу того что они находятся в одной голове, обдумываются одними и теми же нейронами, значит как минимум в голове науки объединены. Но как?
vvb в сообщении #1506540 писал(а):
Неужто пределы и дифференциальное исчисление разрешают делить на нуль?

На нуль нет, но если близко близко к нулю - то можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
realeugene в сообщении #1506548 писал(а):
Тогда для читателя статьи объективная реальность, согласно вашему определению - это только сама напечатанная статья, но не описанные в ней наблюдения другого человека. На самом деле, про объективную реальность можно рассуждать только в применении к человечеству и, в частности, к учёным, в целом. Без этого реальность нельзя называть "объективной".

Реальность (наблюдаемое) - это то, что описывает автор статьи, с его собственной точки зрения. А мы этому описанию верим или не верим. Если верим, т.е. предполагаем, что любой наблюдатель в такой же ситуации будет наблюдать то же самое, то мы тем самым эту реальность "объективизируем", т.е. абстрагируемся от конкретного наблюдателя. Но, разумеется, это уже теоретизирование.

Вот я в студенческие годы на лабораторных повторял опыт Милликена по измерению заряда электрона. То, что я непосредственно наблюдал при этом - реальность. А то рассуждение, согласно которому: "если кто угодно сегодня повторит тот же опыт, то получит такие же результаты", уже является теоретизированием. Но именно этим теоретизированием данное наблюдение и "объективизируется", т.е. абстрагируется от конкретного наблюдателя.

realeugene в сообщении #1506548 писал(а):
Вот первоначальная статья с описанием парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена, это совсем не популяризация: http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf Я не знаю тонких отличий между терминами "физическая реальность" и "объективная реальность", мне они кажутся синонимами. Да и сами авторы используют в статье термин "objective reality".

Ну, пофилософствовали физики. Это не запрещено. Но физика не в этих словах, а в том, какая математическая модель будет предложена для описания наблюдаемых явлений.

realeugene в сообщении #1506548 писал(а):
Не Оккаму решать, чем можно пользоваться физикам, а чем нельзя. Раз физики им пользуются - значит, оно для них полезно.

Конечно не значит. Это значит, что некоторым физикам иногда нравится пофилософствовать. И это не запрещено, даже если окажется бесполезным.

realeugene в сообщении #1506548 писал(а):
Небесная сфера - хоть и примитивная, но вполне физическая модель, удобная в своей области применения.

Конечно, карта звёздного неба - это тоже в каком-то смысле "физическая модель". Но уж не модель устройства Вселенной, коими занимается современная космология, это точно.

realeugene в сообщении #1506548 писал(а):
ОТО для ньютоновской механики не большая "метатеория", чем комплексный синус есть метатеория для синуса действительного аргумента.

Ну почему же? Теория, в рамках которой делаются выводы о применимости другой теории - это и есть метатеория.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 14:56 
Аватара пользователя


03/08/14
979
Важнее не это
ozheredov, Вы получили в ЛС сообщение про парадокс дубликатов о котором здесь договорились поговорить через ЛС?
Я Вам уже два сообщения отправил, но Вы не откликаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
upgrade в сообщении #1506555 писал(а):
Сперва две науки умещаются в одной голове, затем эта голова обнаруживает, что обе науки в силу того что они находятся в одной голове, обдумываются одними и теми же нейронами, значит как минимум в голове науки объединены. Но как?

А роль философии где? Роль логики я понимаю: Две смежные науки дают в рамках одной логики определения своим объектам, а потом вдруг обнаруживают, что определения некоторых объектов совпадают. Так они понимают, что говорят об одних и тех же объектах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 16:15 


26/12/18
155
epros в сообщении #1506534 писал(а):
понятие об "объективности" реальности, то бишь, о её независимости от личности наблюдателя, происходит именно из веры в то, что мы при повторении эксперимента будем наблюдать то же самое.
... что и обычно получается, потому и верим в объективную реальность, а то Кому могло приспичить состряпывать такие совпадения?

epros в сообщении #1506534 писал(а):
с интерпретацией "реальности" как непосредственно наблюдаемого никаких сложностей не возникает.
математические потуги тоже непосредственно наблюдаемы внутренним взором, почему они кажутся «строгими» и точными, а остальные не очень? то, что видит экспериментатор, зависит от того чему учили в универе, а то можно пялиться и не видеть - нет ничего более ненадёжного того, что мерещится очам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 16:30 


07/08/14
3995
Sycamore в сообщении #1506569 писал(а):
А роль философии где? Роль логики

Логика - это инструмент философии (по Аристотелю, который эту самую логику и придумал).
В свою очередь теоретическая философия делится на три части: исследование изменяющегося бытия (физика и естествознание, включая науку о человеке); исследование бытия абстрактных математических объектов (различные разделы математики); исследование бытия как такового (то, что мы называем метафизикой).
Логика Аристотеля - это “мышление о мышлении”
Если говорить кратко, то аристотелевская логика изучает:
1) основные виды бытия, которые подпадают под отдельные понятия и определения;
2) соединения и разделения этих видов бытия, которые выражаются в суждении;
3) способы, которыми ум при посредстве рассуждений может перейти от истины известной к истине неизвестной.
Мышление - это суть логики. Согласно Аристотелю, мышление – это не конструирование или создание умом некой новой сущности, но скорее уподобление в акте мышления чему-то, находящемуся вовне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Sycamore в сообщении #1506569 писал(а):
что и обычно получается, потому и верим в объективную реальность, а то Кому могло приспичить состряпывать такие совпадения?

Эта вера у нас появляется после того, как появляется проверенная наблюдениями теория, которая определяет что это такое.

Sycamore в сообщении #1506569 писал(а):
математические потуги тоже непосредственно наблюдаемы внутренним взором

Надеюсь, Вы отличаете "внутренний" взор об нормального?

-- Чт фев 25, 2021 17:35:05 --

upgrade в сообщении #1506574 писал(а):
Логика - это инструмент философии (по Аристотелю, который эту самую логику и придумал).

Логика давно уже не принадлежит к философии. И точку зрения Аристотеля можно уже оставить историкам, хотя его вклад, конечно, не стоит преуменьшать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 18:12 


10/03/16
2098
Aeroport
AAA1111
Ответил в ЛС, извините за молчание

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 20:30 


12/07/15
1737
upgrade в сообщении #1506574 писал(а):
аристотелевская логика изучает

Я вас слушаю, но не понимаю. Что еще псевдонаука тысячелетней давности изучает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 23:48 


07/05/20

15
epros в сообщении #1506575 писал(а):
Логика давно уже не принадлежит к философии

Как давно не принадлежит? С некоторых времён принадлежала, соизвольте объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 00:02 


26/12/18
155
epros в сообщении #1506575 писал(а):
Надеюсь, Вы отличаете "внутренний" взор об нормального?
в данном случае как-то не очень: нормальный очей получил мощную поддержку со стороны внутреннего серьёзной математики физической теории, потому не вижу особой разницы между ... наблюдениями (!) обоих взоров :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 08:31 
Аватара пользователя


03/08/14
979
Важнее не это
Mihaylo в сообщении #1506597 писал(а):
Что еще псевдонаука тысячелетней давности изучает?
Я как-то спрашивал какой логикой пользуются физики. И тогда arseniiv и Someone пояснили мне, что физики пользуются обычной классической аристотелевской логикой. Так что получается современные физики до сих пор ей пользуются, вопреки тысячелетней давности и "псевдонаучности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
Ciceron в сообщении #1506619 писал(а):
epros в сообщении #1506575 писал(а):
Логика давно уже не принадлежит к философии

Как давно не принадлежит? С некоторых времён принадлежала, соизвольте объяснить.

Примерно с тех пор, как стала нормальной наукой.

Sycamore в сообщении #1506620 писал(а):
epros в сообщении #1506575 писал(а):
Надеюсь, Вы отличаете "внутренний" взор об нормального?
в данном случае как-то не очень: нормальный очей получил мощную поддержку со стороны внутреннего серьёзной математики физической теории, потому не вижу особой разницы между ... наблюдениями (!) обоих взоров :wink:

Т.е. Вы реальный стул от воображаемого с помощью "математики" не сможете отличить?

AAA1111 в сообщении #1506636 писал(а):
Так что получается современные физики до сих пор ей пользуются, вопреки тысячелетней давности и "псевдонаучности".

Только эта логика - не про ту ерунду, которую upgrade вычитал у Аристотеля. Надо всё-таки иметь хоть какие-то понятия, чтобы не писать о том, что логика - про "основные виды бытия" и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 10:24 


27/08/16
8581
epros в сообщении #1506558 писал(а):
Реальность (наблюдаемое) - это то, что описывает автор статьи, с его собственной точки зрения. А мы этому описанию верим или не верим. Если верим, т.е. предполагаем, что любой наблюдатель в такой же ситуации будет наблюдать то же самое, то мы тем самым эту реальность "объективизируем", т.е. абстрагируемся от конкретного наблюдателя. Но, разумеется, это уже теоретизирование.
Да, непосредственные наблюдения - это реальность для автора статьи. Вот только объективность реальности - это не "объективизация" одного наблюдаения, а немного другое. Вы увидели упавший с крыши кирпич, и я увидел упавший с крыши кирпич. Мы поговорили, рассказали друг другу про свои наблюдения упавшего кирпича, и обнаружили, что они совпадают. Тогда мы решаем, что этот кирпич упал с крыши "объективно," а не просто почудился каждому из нас. Объективность - это когда разные наблюдатели приходят к одним и тем же выводам (или, хотя бы в принципе, придут), наблюдая явление независимо.

Разумеется, у каждого из нас есть в мозгу теория, говорящая нам о том, что такое "кирпич", что такое "крыша", что такое "падать" и что такое "объективно". Эти теории появились у нас в психике в ходе образования в детстве и похожи, что и позволяет нам вообще коммуницировать друг с другом. Пробегавшая мимо собачка ничего нам рассказать про свои собственные наблюдения не сможет.

epros в сообщении #1506558 писал(а):
Ну, пофилософствовали физики. Это не запрещено. Но физика не в этих словах, а в том, какая математическая модель будет предложена для описания наблюдаемых явлений.
Не совсем. Физика - это не только математические модели, но и подобные рассуждения. Физики неоднократно на основании таких подобных интуитивных упражнений (на основании своей физической интуиции) изобретали свои собственные успешно работающие математические методы, которые математики строго обосновывали только потом, как это было с дельта-функцией Дирака, или же не могут строго обосновать до сих пор, как это происходит, как я слышал, с методами КТП.

epros в сообщении #1506558 писал(а):
Конечно, карта звёздного неба - это тоже в каком-то смысле "физическая модель". Но уж не модель устройства Вселенной, коими занимается современная космология, это точно.
Вселенная - это такая же не очень хорошо определённая физическая абстракция, как и реальность. Все о ней говорят, конечно, но строго определить проблематично. Как быть, например, с теориями мультивселенной, большей частью не наблюдаемой в принципе? Понятие "наблюдаемой Вселенной" определено гораздо лучше.

epros в сообщении #1506558 писал(а):
Ну почему же? Теория, в рамках которой делаются выводы о применимости другой теории - это и есть метатеория.
То есть ТФКП - это метатеория для классического матана?

-- 26.02.2021, 10:32 --

AAA1111 в сообщении #1506492 писал(а):
И что-то, что ныне считается философией, станет считаться уже наукой когда-то.
Ну это-то вряд ли.

-- 26.02.2021, 10:48 --

realeugene в сообщении #1506446 писал(а):
Вот гомеопатия - это пример несогласованности теории с физикой. Соответственно, уже этой несогласованности достаточно для того, чтобы в ней сомневаться.

Вот с гомеопатией, в случае с проведёнными на просторах бывшего СССР "испытаниями", которые что-то, якобы, "показали", полезно вспомнить принцип, высказанный ещё в начале 19-го века рядом учёных, и который в формулировке Сагана звучит сейчас как "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". К сожалению, российские малообразованные "элиты", которые с большим самомнением сейчас судят других, в том числе, настоящих учёных (речь не только о судьях), мало что знают про науку и про её методологию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group