Что такое философия

[epros]

realeugene в сообщении #1506432 писал(а):

А это неформализованный термин для описания того, что именно моделируется физическими моделями. Любое более подробное описание уже окажется некоторой моделью объективной реальности. ;)

"Что именно моделируется" - это вопрос применения каждой конкретной теории. И у каждой из них - свой фокус. То, что у нескольких совершенно разных теорий "на самом деле" один и тот же предмет - вот это яблоко - само по себе довольно сильное (и спорное) утверждение. Иногда оно может быть полезно, но делать из него нечто абсолютное, внетеоретичное...

ozheredov в сообщении #1506434 писал(а):

Единственный способ говорить о реальности сколь-нибудь предметно -- это перейти на терминологию ООП.

Короче, про public и private свойства давайте не будем.

ozheredov в сообщении #1506434 писал(а):

Так кто бы спорил. Для одного не важно, в какой тачке сидеть -- лишь бы мягко. Для него Мерседес и Тойота идентичны.

Ну, то есть, универсального понятия равенства Вы предлагать не будете? Ограничимся специфичным для каждого конкретного случая? Т.е. берём некое конкретное отношение эквивалентности и в рамках данной задачи считаем его "равенством"? Это тоже вариант.

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1506429 писал(а):

Практика показывает. Наука оказывается полезной для инженеров, чтобы они могли разрабатывать новые интересные игрушки, а лженаука - нет.

Да, в общем я согласен.
Но если копать до конца, ещё глубже, то опять получается, что-то сугубо субъективное.
Ведь лжеучёные тоже могут сказать, что у них получается много интересных игрушек, которые остальные просто не видят (психически неполноценные мол), не понимают, или специально не признают чтобы опорочить их (лжеучёных) честное имя.
В пример гомеопатию можно привести.

[realeugene]

epros в сообщении #1506441 писал(а):

"Что именно моделируется" - это вопрос применения каждой конкретной теории. И у каждой из них - свой фокус.

Фокус разный, теории согласованны. Биология не противоречит физике. Наоборот, биологические модели основаны на физике.

-- 24.02.2021, 17:47 --

AAA1111 в сообщении #1506444 писал(а):

В пример гомеопатию можно привести.

Вот гомеопатия - это пример несогласованности теории с физикой. Соответственно, уже этой несогласованности достаточно для того, чтобы в ней сомневаться. Но и как отдельное прямое опровержение - аккуратные эксперименты показывают, что гомеопатия неотличима от плацебо. Как следствие, наука, в том числе медицинская, гомеопатию за науку не считает. А что люди рассказывают в салунах сидя возле хрустального шара, науку мало заботит.

Физики, разумеется, признают биологию за науку, а биологи признают физику.

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1506446 писал(а):

Вот гомеопатия - это пример несогласованности теории с физикой. Соответственно, уже этой несогласованности достаточно для того, чтобы в ней сомневаться. Но и как отдельное прямое опровержение - аккуратные эксперименты показывают, что гомеопатия неотличима от плацебо. Как следствие, наука, в том числе медицинская, гомеопатию за науку не считает. А что люди рассказывают в салунах сидя возле хрустального шара, науку мало заботит.

Насколько я знаю, в России история с попыткой опровержения гомеопатии закончилась весьма печально.
Из РАН через суд выдавили заявление о том, что комиссия по лженауке прямого отношения к РАН не имеет, что все заявления этой комиссии это всего лишь частное мнение некой группы экспертов.
После чего комиссия была реорганизована, и больше против гемеопатии ничего вроде бы не пыталась заявить или доказать.
Гомеопатия до сих пор официально считается научно обоснованной и продается в аптеках и выписывается медиками в поликлиниках.

Или я уже отстал от жизни, или может где-то неверную инфу прочитал? У меня был спор со сторонниками гомеопатии около года назад. Я в те времена копал интернет на эту тему.
Но может что-то не то накопал?

-- 24.02.2021, 19:59 --

Так же они заявляют, что все клинические испытания их препараты проходят даже больше чем нужно. Это их основной аргумент.
Мол в в испытаниях работает. В медицинской практике тоже работает, люди якобы вылечиваются. Как такое опровергнуть?

[mihaild]

AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):

Как такое опровергнуть?

Чтобы кого-то в чем-то убедить, этот человек уже должен некоторые принципы принимать. Не существует аргумента, способного убедить камень.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):

Насколько я знаю, в России история с попыткой опровержения гомеопатии закончилась весьма печально.

Я за судами последнего времени не следил, но в российских судах возможно всё, конечно. К науке это отношения не имеет.

-- 24.02.2021, 18:23 --

mihaild в сообщении #1506449 писал(а):

Не существует аргумента, способного убедить камень.

Или бревно.

-- 24.02.2021, 18:29 --

AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):

Так же они заявляют, что все клинические испытания их препараты проходят даже больше чем нужно. Это их основной аргумент.

Гомеопатию вроде бы испытывают только на безопасность, а не эффективность. Если есть результаты клинических испытаний за пределами России - киньте ссылки, пожалуйста, лучше, не в эту тему.

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1506450 писал(а):

Если есть результаты клинических испытаний за пределами России - киньте ссылки, пожалуйста, лучше, не в эту тему.

EUgeneUS не стал указывать конкретных URL, по не совсем понятным мне причинам. И я тоже не буду на всякий случай.
Но можете последовать его рекомендациям:

EUgeneUS в сообщении #1479224 писал(а):

2. РКИ, где действенность гомеопатии якобы доказывается, действительно существуют. Найти их просто (конкретные URL указывать не буду, по понятным причинам). Заходите на сайт МатериаМедика, там в раздел "специалистам", далее в раздел "Клинические исследования". И видите три любезно сформированные фильтра на три сайта, включая https://clinicaltrials.gov/ . Где и смотрите на РКИ и их результаты.

Вообще же аргументация у гомеопатов простая, если бы наши слова про клинические испытания были ложью, то врачам в РФ гомеопатию запрещено было бы выписывать пациентам, и она не продавалась бы в аптеках на ровне с обычными лекарствами. Т.е. похоже они именно на российские испытания в первую очередь больше ориентируются.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1506457 писал(а):

Вообще же аргументация у гомеопатов простая, если бы наши слова про клинические испытания были ложью, то врачам в РФ гомеопатию запрещено было бы выписывать пациентам, и она не продавалась бы в аптеках на ровне с обычными лекарствами. Т.е. похоже они именно на российские испытания в первую очередь больше ориентируются.

Биодобавки продавать не запрещают, у них точно проводят испытания только на безвредность. То, что аккуратно приготовленная гомеопатия безвредна (в смысле прямого вреда, косвенный вред из-за нелечения тоже существует) - это мне очевидно.

К российским испытаниям лично у меня нет никакого доверия. К счастью, наука интернациональна, и доля России в мире всего 1.5-2%, хоть по экономике, хоть по населению.

-- 24.02.2021, 19:35 --

AAA1111 в сообщении #1506457 писал(а):

Но можете последовать его рекомендациям:

Не понимаю, что именно там искать? Мне кажется, что если бы были нормальные результаты испытаний эффективности гомеопатии - этот участник не стеснялся бы так.

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1506464 писал(а):

Не понимаю, что именно там искать. Мне кажется, что если бы были нормальные результаты испытаний эффективности гомеопатии - этот участник не стеснялся бы так.

Он тоже противник гомеопатии. И он не стесняется. Он похоже рекламировать не хочет лишний раз.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1506467 писал(а):

Он тоже противник гомеопатии. И он не стесняется. Он похоже рекламировать не хочет лишний раз.

Я нашел какие-то ссылки на испытания анаферона, в которых замечаю разницу с плацебо гораздо меньше среднеквадратичного отклонения. Не впечатляет.

Испытания проводились в больницах России, Украины, Беларуси. FDA препарат не контролирует, и испытания не контролировала, несмотря на размещение отчёта на американском сайте. Возможно, гомеопаты нашли способ хакнуть систему.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1506437 писал(а):

модели оказываются согласованными друг с другом

Безусловно, потому что именно по такому признаку (в частности) модели и отбираются. Если всех искусственно уничтожать всех одноцветных попугаев, а размножать только полосатых, то через некоторое время можно заключить, что полосатость есть неотъемлемое свойство попугаев. И да, согласованны только модели, в основе (ну или не в основе, а просто где-то сбоку) которых лежит математика. Это отнюдь не значит, что нет других """""моделей"""" (в смысле некоего способа рассмотрения объектов и явлений на достаточно высоком уровне абстракции), которые бы радикально не противоречили друг другу. Ну и, разумеется, жизненный опыт разных людей нисколько не согласуется друг с другом.

-- 24.02.2021, 20:07 --

epros в сообщении #1506441 писал(а):

Короче, про public и private свойства давайте не будем.

Почему не будем? Аргументация?

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1506475 писал(а):

Это отнюдь не значит, что нет других """""моделей"""" (в смысле некоего способа рассмотрения объектов и явлений на достаточно высоком уровне абстракции), которые бы радикально не противоречили друг другу.

Бреда вокруг много, конечно, но он малополезен. Наука подразумевает согласованность моделей, рассогласование является дефектом моделей по определению. Я об этом и написал. Ну и потом, в области перекрытия моделей, в которой они несогласованны, обычно можно поставить эксперимент и отвергнуть хотя бы одну модель.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1506476 писал(а):

в области перекрытия моделей, в которой они несогласованны, обычно можно поставить эксперимент и отвергнуть хотя бы одну модель

Результаты эксперимента невозможно интерпретировать directly, без маленькой дополнительной модельки, которая уже априори согласована с предыдущими. Я бы сказал так: есть некий пласт окружающей действительности (чем бы она не являлась), из которой коллективное сознание вычленяет нечто, на которое хорошо натягиваются самосогласованные модели (оказалось, что в них обязательно нужна математика). И вот в этом (весьма громадном) пласте наука и существует, натягиваясь, как змея, на съедобные для себя объекты и обходя либо выплевывая несъедобные. Следом движется философия, подбирающая эти несъедобные объекты и тянущая их себе в рот, как несмышленный младенец.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1506480 писал(а):

Я бы сказал так: есть некий пласт окружающей действительности (чем бы она не являлась), из которой коллективное сознание вычленяет нечто, на которое хорошо натягиваются самосогласованные модели (оказалось, что в них обязательно нужна математика).

Математика нужна чтобы можно было проводить количественные расчёты. Порвётся трос лифта или нет? Взлетит самолёт или нет? Модели не согласуются, когда в общей области перекрытия они дают противоречащие друг другу результаты. Моделек больше не нужно.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1506481 писал(а):

Порвётся трос лифта или нет? Взлетит самолёт или нет?

А можно ли сначала привести определение того, что значит САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ и ТРОС ПОРВЕТСЯ без математики? То есть так чтоб я безо всяких моделек понял, что такое трос и самолет, и затем что значит трос взлетит и самолет порвется. P.S. от того, что используемая математика примитивна, математикой она быть не перестает.