2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
mihaild в сообщении #1506393 писал(а):
epros в сообщении #1506385 писал(а):
Про закон Лейбница
Что в нём "не простого"?

Много чего. Если скажете, как Вы определяете отношение равенства ("идентичности"), то смогу уточнить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 15:36 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506325 писал(а):
Впрочем, в таком случае человек не мог бы существовать, а разуму не нашлось бы применения (как говорит тот самый антропный принцип).
Да, верно, если бы не было физики, мы с вами её бы не обсуждали. Опять этот антропный принцип! Так вот, то общее, что неизменно сохраняется в природе при наблюдении разными наблюдателями, и называется "объективной реальностью". Когда физики говорят о ней, они подразумевают нечто, что в окружающем мире не зависит от их личности.

-- 24.02.2021, 15:37 --

epros в сообщении #1506325 писал(а):
поверив, что она возникла не на пустом месте.
Поверив, что наблюдения не зависят от личности наблюдателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
realeugene в сообщении #1506402 писал(а):
Так вот, то общее, что неизменно сохраняется в природе при наблюдении разными наблюдателями, и называется "объективной реальностью".

Что бы это могло быть? Левкипповские атомы или Ньютоновское абсолютное пространство (кое по его понятиям было "чувствилищем Бога")?

Есть такое наблюдение: То, что до сих пор неизменно сохранялось при наблюдении разными наблюдателями, в один прекрасный момент может перестать сохраняться. Ибо при появлении более изощрённых средств наблюдения вдруг потребуется переопределение понятий, так как прежние, неизменно сохранявшиеся понятия вдруг окажутся всего лишь иллюзией, устойчивость которой объяснялась исключительно недостаточной изощрённостью средств наблюдения.

realeugene в сообщении #1506402 писал(а):
Поверив, что наблюдения не зависят от личности наблюдателя.

... как было заявлено лично оным наблюдателем. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:15 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506402 писал(а):
Так вот, то общее, что неизменно сохраняется в природе при наблюдении разными наблюдателями, и называется "объективной реальностью".
Тут ещё есть одна тонкость.
Наверно нужно уточнить, что при наблюдении большинством наблюдателей.
Например, вот стоите Вы в компании 5 человек, и видите что перед вами на столе лежит яблоко. И вдруг один из этих рядом стоящих заявляет, что это покемон. :-)
Как решить, кто из вас прав? Спросить оставшихся присутствующих о том, что они видят. Они наверно скажут яблоко. Тогда "видящий" покемона либо признается, что пошутил, либо можно вызывать психиатричку (или не вызывать, а просто покрутить у виска).

Но и с большинством тоже может быть проблема. Вот иной пример:
Кидает Моисей посох на землю, и заявляет, что посох превратился в змею. Фараон смотрит на посох и видит, что это по прежнему просто палка которая смирно валяется на земле. Не в силах сдержать смех он озирается по сторонам, и видит, что присутствующие египтяне тоже смеются. Но пришедшие с Моисеем евреи не смеются, и тоже продолжают утверждать, что посох превратился в змею. Наверно они сговорились и врут.
Но как это доказать?
Начать считать кого больше, египтян или евреев? А вдруг сговорившихся евреев окажется больше? Что тогда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
epros в сообщении #1506409 писал(а):
более изощрённых средств наблюдения

Кстати, любопытный исторический факт: Изобретателю телескопа Галилео Галилею приходилось доказывать своим теологически продвинутым современникам, что показываемые им подробности небесных явлений являются "реальностью", а не иллюзией. Для этого он был вынужден направлять телескоп на удалённые земные объекты и говорить: "Вон видите дом, которого отсюда невооружённым глазом не видно? А ведь мы можем дойти до него и убедиться, что он действительно существует". И в ответ он получал убойный теологический аргумент: "Но всем же известно, что небесные объекты принципиально отличаются от земных. По этой причине тот факт, что Ваш телескоп правильно показывает земные объекты, ничего не доказывает для небесных".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:24 


10/03/16
1929
Aeroport
AAA1111 в сообщении #1506387 писал(а):
Если хотите могу рассказать в личке.

Хочу.

-- 24.02.2021, 16:25 --

epros в сообщении #1506396 писал(а):
Если скажете, как Вы определяете отношение равенства ("идентичности")

А вот так можно?
ozheredov в сообщении #1506374 писал(а):
Объект А является копией объекта В, если в рамках поставленной задачи функционалы А и В совпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
ozheredov в сообщении #1506417 писал(а):
А вот так можно?
ozheredov в сообщении #1506374 писал(а):
Объект А является копией объекта В, если в рамках поставленной задачи функционалы А и В совпадают.

А можно чуть поформалистичнее? А то не очень понятно, что это за "функционалы", которые должны "совпадать в рамках задачи". Я ведь могу понять и так: Возьмём произвольный класс свойств объектов предметной области. Если у объектов $A$ и $B$ совпадают все свойства из данного класса, то объекты идентичны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:37 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506409 писал(а):
Что бы это могло быть? Левкипповские атомы или Ньютоновское абсолютное пространство (кое по его понятиям было "чувствилищем Бога")?
Это и было неформальное определение. Физика пытается построить модели объективной реальности. Упомянутые вами термины - это альтернативные модели.

-- 24.02.2021, 16:39 --

epros в сообщении #1506409 писал(а):
... как было заявлено лично оным наблюдателем.

Как мы выяснили недавно, физика передаётся из поколения в поколение. Она обобщает опыт множества различных наблюдателей.

-- 24.02.2021, 16:41 --

epros в сообщении #1506409 писал(а):
Есть такое наблюдение: То, что до сих пор неизменно сохранялось при наблюдении разными наблюдателями, в один прекрасный момент может перестать сохраняться. Ибо при появлении более изощрённых средств наблюдения вдруг потребуется переопределение понятий, так как прежние, неизменно сохранявшиеся понятия вдруг окажутся всего лишь иллюзией, устойчивость которой объяснялась исключительно недостаточной изощрённостью средств наблюдения.
Тут спасает понятие точности модели. Предыдущая модель, возможно, будет использоваться, если не нужно посчитать точнее. Как произошло с ньютоновской механикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:43 


10/03/16
1929
Aeroport
epros в сообщении #1506420 писал(а):
Я ведь могу понять и так: Возьмём произвольный класс свойств объектов предметной области. Если у объектов $A$ и $B$ совпадают все свойства из данного класса, то объекты идентичны.


Смотрите: у объекта есть private-свойства и public-свойства. Поэтому если я чуть подкорректирую Ваше определение вот так:

Возьмём произвольный класс свойств объектов предметной области. Если у объектов $A$ и $B$ совпадают все public-свойства из данного класса, то объекты идентичны.

Тогда я полностью согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
Не знаю, чем public-свойства логически отличаются от private-свойств (ибо сейчас речь не о программировании), но в любом случае такое определение будет про идентичность "в смысле заданного класса свойств". То бишь, может быть много разных "идентичностей".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:49 


27/08/16
8065
AAA1111 в сообщении #1506413 писал(а):
Начать считать кого больше, египтян или евреев? А вдруг сговорившихся евреев окажется больше? Что тогда?
Можно привести пример из более близкого прошлого. Куча народа изучала "научный коммунизм", называя это наукой, который оказался абсолютно бесполезным после развала СССР. В научном сообществе, действительно, решает в конце концов большинство специалистов в конкретной области, но это работает только пока в сообществе ценится и практикуется научная честность. Если бы сторонники фараона и евреи в той ситуации все были честными, у них бы не возникло противоречия.

-- 24.02.2021, 16:50 --

AAA1111 в сообщении #1506413 писал(а):
Но как это доказать?

Практика показывает. Наука оказывается полезной для инженеров, чтобы они могли разрабатывать новые интересные игрушки, а лженаука - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 16:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
realeugene в сообщении #1506421 писал(а):
Упомянутые вами термины - это альтернативные модели.

realeugene в сообщении #1506421 писал(а):
Тут спасает понятие точности модели. Предыдущая модель, возможно, будет использоваться, если не нужно посчитать точнее.

Конечно модели. А "объективная реальность" где? Не знаю, как её спасёт точность. Если с точки зрения банальной эрудиции мы считаем, что на столе лежит "яблоко", но с точки зрения продвинутой физики это что-то более сложное и к тому же динамически меняющееся, а с точки зрения продвинутой биологии это вообще гибрид, то "объективная реальность"-то в чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:02 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506431 писал(а):
А "объективная реальность" где?
А это неформализованный термин для описания того, что именно моделируется физическими моделями. Любое более подробное описание уже окажется некоторой моделью объективной реальности. ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:05 


10/03/16
1929
Aeroport
epros в сообщении #1506426 писал(а):
Не знаю, чем public-свойства логически отличаются от private-свойств (ибо сейчас речь не о программировании)

Единственный способ говорить о реальности сколь-нибудь предметно -- это перейти на терминологию ООП. И народная мудрость "Пирожник во всем видит пирог, а сапожник -- сапог" тут не очень в тему, ибо я ж ни разу не программизд. Public-свойства задают интерфес объекта с остальными объектами, в т.ч. и с наблюдателем. То есть все, что можно посмотреть, пощупать, понюхать, померить и т.д. Понятное дело, что следующим вопросом будет ""А померить каким прибором и в течение какого времени, ибо ЗБЧ?" На что я отвечу: именно в связи с этим граница между public- и private-свойствами размыта, но весьма не сильно.
epros в сообщении #1506426 писал(а):
в любом случае такое определение будет про идентичность "в смысле заданного класса свойств". То бишь, может быть много разных "идентичностей".

Так кто бы спорил. Для одного не важно, в какой тачке сидеть -- лишь бы мягко. Для него Мерседес и Тойота идентичны. Для другого важно, чтобы Вася завтра поступил в МГУ, и сегодняшний Вася, который МОЖЕТ завтра поступить в МГУ, и послезавтрашний Вася, который провалился -- радикально разные личности. А для Васиной девушки не изменилось вообще ничего, потому как ей важно не это. И?

-- 24.02.2021, 17:09 --

realeugene в сообщении #1506432 писал(а):
А это неформализованный термин для описания того, что именно моделируется физическими моделями.

epros говорит что модели сами "расскажут" нам, что именно они моделируют, и моделируют они настолько радикально разное и с таким разбросом точности, понимаемой в контексте такого разнообразия метрик, что термин "объективная реальность" нужен этим моделям как собаке пятая нога.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:21 


27/08/16
8065
ozheredov в сообщении #1506434 писал(а):
и моделируют они настолько радикально разное

Нет, модели оказываются согласованными друг с другом, в том числе, в различных науках. Химия, физика и биология не противоречат друг другу. Химики пользуются физической химией как мостом от физики к "чистой" химии, а биологи - биохимией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group