2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9210
realeugene в сообщении #1506647 писал(а):
Тогда мы решаем, что этот кирпич упал с крыши "объективно," а не просто почудился каждому из нас. Объективность - это когда разные наблюдатели приходят к одним и тем же выводам (или, хотя бы в принципе, придут), наблюдая явление независимо.

Ну так я об этом и говорю. Каждый наблюдатель понимает, что увиденное - не какое-то необъяснимое чудо, а соответствует теоретическим представлениям о кирпичах и о том, что они могут падать, поэтому многие другие люди могут наблюдать и понимать то же самое. В этом смысле наблюдаемое можно считать независимым от наблюдателя, т.е. "объективным". Так что понятие об "объективности" появляется благодаря общей теории. А общая теория появляется, разумеется, потому что люди обмениваются теоретическим представлениями.

realeugene в сообщении #1506647 писал(а):
Физика - это не только математические модели, но и подобные рассуждения.

Не буду утверждать, что физика может полностью обходиться без философствований. Если они помогают кому-то мыслить, то и слава богу. Но если они не приведут к некой модели, позволяющей предсказывать результаты повторяемых экспериментов, то, по-моему, физика ещё не началась.

realeugene в сообщении #1506647 писал(а):
То есть ТФКП - это метатеория для классического матана?

Смотря в каком смысле. Если, разве что, в рамках ТФКП будет обосновываться матан. Вот в рамках теории множеств, например, многие методы анализа обосновываются, так что она довольно часто выступает в роли метатеории по отношению к другим теориям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 11:42 


27/08/16
7895
epros в сообщении #1506657 писал(а):
Так что понятие об "объективности" появляется благодаря общей теории. А общая теория появляется, разумеется, потому что люди обмениваются теоретическим представлениями.
"Общая теория" - да, "общая строго формализованная теория" - нет. Умение бегать, не падая слишком часто - это тоже часть этой общей теории.

epros в сообщении #1506657 писал(а):
Не буду утверждать, что физика может полностью обходиться без философствований. Но если они не приведут к некой модели, позволяющей предсказывать результаты повторяемых экспериментов, то, по-моему, физика ещё не началась.
Эта модель не всегда математически строга и внутренне непротиворечива. В математике требуется формальная корректность, в физике главный критерий применимости - предсказательная сила. Терминология в физике, опять же, в значительной степени не аксиоматизируется, как в математике, а определяется именно посредством таких философствований.

epros в сообщении #1506657 писал(а):
Если, разве что, в рамках ТФКП будет обосновываться матан.
Зачем обосновываться? Будет анализироваться, например, сходимость рядов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 12:05 
Аватара пользователя


03/08/14
949
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506647 писал(а):
AAA1111 в сообщении #1506492 писал(а):
И что-то, что ныне считается философией, станет считаться уже наукой когда-то.
Ну это-то вряд ли.

realeugene в сообщении #1506647 писал(а):
Вот с гомеопатией, в случае с проведёнными на просторах бывшего СССР "испытаниями", которые что-то, якобы, "показали", полезно вспомнить принцип, высказанный ещё в начале 19-го века рядом учёных, и который в формулировке Сагана звучит сейчас как "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств".
Хорошо сказано. Но философия это совсем не гомеопатия.

А ещё иногда даже и экстраординарных доказательств оказывается недостаточно для учёных?
"Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает истину сразу."
(с) М. Планк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9210
realeugene в сообщении #1506660 писал(а):
"Общая теория" - да, "общая строго формализованная теория" - нет. Умение бегать, не падая слишком часто - это тоже часть этой общей теории.

Конечно, речь не о строгой формализации. Какие-то теоретические представления (типа того, что кирпичи могут падать) люди усваивают ещё в детстве, не имея понятия о теоретической физике или чём-то подобном.

Припоминаю какой-то фантастический рассказ о том, что человек на один день получил фантастические способности. Собственно, рассказ был о том, что ни к чему существенному герой свои способности применить не успел. Был там такой эпизод, что герой спас выпавшую из окна кошку - мысленным усилием затормозил её и плавно опустил на землю. Это заметил маленький ребёнок, который шёл с мамой. И ребёнок говорит: "Мама, мама, киса летала". А мама (которая этого не заметила) отвечает: "Кисы не летают, летают птички". Так вот, для ребёнка это наблюдение - реальность. Но оно не объективизировалось, потому что нет общей теории летающих кошек. А со временем мама убедит ребёнка, что ему показалось, и он забудет о том, что видел. Или это так и останется странным воспоминанием о непонятном чуде. Но уж точно не появится представление о летающих кошках, как "объективной реальности".

realeugene в сообщении #1506660 писал(а):
Эта модель не всегда математически строга и внутренне непротиворечива.

Насколько я помню, философствования вокруг парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена вылились в неравенство Белла, которое было проверено в эксперименте Аспека.

realeugene в сообщении #1506660 писал(а):
Зачем обосновываться? Будет анализироваться, например, сходимость рядов.

Мететеория по определению - это теория, высказывающая утверждения о другой теории. Так что высказываний о сходимости рядов недостаточно, должны быть высказывания о матане как таковом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 13:03 


27/08/16
7895
epros в сообщении #1506664 писал(а):
Так вот, для ребёнка это наблюдение - реальность. Но оно не объективизировалось, потому что нет общей теории летающих кошек.
Так вот, фантастический рассказ - это художественный вымысел. В реальном мире кисы, конечно, тоже летают, но или выпав из окна, или подхваченные сильным ветром, а не благодаря чьим-то способностям передвигать предметы одной лишь силой мысли.

epros в сообщении #1506664 писал(а):
Насколько я помню, философствования вокруг парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена вылились в неравенство Белла, которое было проверено в эксперименте Аспека.
Разумеется, подобные рассуждения потом старают проверить экспериментально. И?

epros в сообщении #1506664 писал(а):
Мететеория по определению - это теория, высказывающая утверждения о другой теории. Так что высказываний о сходимости рядов недостаточно, должны быть высказывания о матане как таковом.
То, что многие простейшие функции в матане аналитические и к ним можно применять методы ТФКП, не есть такое утверждение?

-- 26.02.2021, 13:07 --

AAA1111 в сообщении #1506662 писал(а):
"Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивает истину сразу."
К старости мозги костенеют, конечно. Но наука не сводится к мнению одного человека. В целом система работает успешно, как показывает практика.

-- 26.02.2021, 13:08 --

AAA1111 в сообщении #1506662 писал(а):
Но философия это совсем не гомеопатия.
Да, гомеопаты делают в принципе проверяемые и опровергаемые утверждения, а философы - нет,

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9210
realeugene в сообщении #1506678 писал(а):
Так вот, фантастический рассказ - это художественный вымысел. В реальном мире кисы, конечно, тоже летают, но или выпав из окна, или подхваченные сильным ветром, а не благодаря чьим-то способностям передвигать предметы одной лишь силой мысли.

Вымысел, не вымысел, а описанная ситуация хороша тем, что вполне можно представить себе, когда наблюдается нечто необычное, хотя бы та же самая летающая кошка. Неважно по какой причине, иллюзионисты ещё и не то могут нам подстроить. Но это не сделает утверждение о том, что кошки летают, "объективной реальностью". Вопрос, а что сделает?

Ясно одно - представление об "объективности" некоего наблюдения возникает именно из его соответствия некой общепринятой теории. Если такой теории нет, то наблюдаемое либо вообще не сохраняется в памяти, либо сохраняется как "что-то непонятное, наверное показалось". Т.е. когда летает птичка, то - "наблюдал объективный факт", а когда летает кошка, то - "наверное показалось".

realeugene в сообщении #1506678 писал(а):
Разумеется, подобные рассуждения потом старают проверить экспериментально. И?

Я к тому, что подобные рассуждения становятся физикой когда доходят до проверяемых моделей.

realeugene в сообщении #1506678 писал(а):
То, что многие простейшие функции в матане аналитические и к ним можно применять методы ТФКП, не есть такое утверждение?

Не знаю, надо смотреть конкретно, будет ли это утверждением "о методах матана" и в то же время утверждением в рамках ТФКП.

В примере с Ньютоновским пределом в ОТО как раз именно так и было: Есть утверждение в рамках ОТО о том, что при определённых условиях уравнения Ньютоновской механики достаточно точно соответствуют "истине" (в смысле T-бикондиционала. :wink: ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 13:53 


27/08/16
7895
epros в сообщении #1506683 писал(а):
Но это не сделает утверждение о том, что кошки летают, "объективной реальностью".
Почему же, я уже привёл два примера, как кошки могут летать в реальном мире, совершенно объективно.

epros в сообщении #1506683 писал(а):
а когда летает кошка, то - "наверное показалось"

Так мамаша просто ошиблась в терминологии, слишком узко восприняв слово "летает". Если бы прямо перед ней на асфальт грохнулась из окна кошка, она бы, несомненно, сказала бы, что кошка прилетела. Или кирпич.

epros в сообщении #1506683 писал(а):
Я к тому, что подобные рассуждения становятся физикой когда доходят до проверяемых моделей.

Нет, эта статья была опубликована задолго до возможности проверки. Как бывает со всеми гипотезами, которые сначала обсуждают, потом проверяют. Непроверенные ещё гипотезы - тоже часть физики. В статусе непроверенных и, возможно, ошибочных гипотез. Как и Великая теорема Ферма стала частью математики задолго до её доказательства.

epros в сообщении #1506683 писал(а):
достаточно точно соответствуют
Это, на самом деле, утверждение не ОТО, а некой метатеории. Доказано, что ньютоновскую механику можно получить из ОТО в асимптотическом пределе. Но вот погрешности такого асимптотического представления нужно анализировать извне.

А как можно в логике соответствовать истине "достаточно точно"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 13:55 


17/12/15
44
realeugene в сообщении #1506678 писал(а):
Да, гомеопаты делают в принципе проверяемые и опровергаемые утверждения, а философы - нет,


Почему же нет?
"Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин.

Вполне проверяемое утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3250
3apa3a в сообщении #1506688 писал(а):
"Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин.

Вполне проверяемое утверждение.

Гм... Тогда можно несколько уточняющих вопросов?
1. Как определено это удивительное понятие - неисчерпаемость?
2. В каких единицах неисчерпаемость измеряется?
3. В каком эксперименте можно сравнить неисчерпаемость электрона с неисчерпаемостью атома?

Мне-то всегда казалось, что неисчерпаемость электрона - не более, чем пустая метафора. А тут всё куда серьёзнее :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:18 


27/08/16
7895
Mihr в сообщении #1506689 писал(а):
1. Как определено это удивительное понятие - неисчерпаемость?
В сложности описания внутреннего состояния, очевидно. У электрона есть только спин, который может принимать всего два значения, а у любого атома одних только электронных оболочек, заполненных и незаполненных, бесконечно много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
3250
realeugene, это не может быть определением. Я спрашивал про определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:35 


27/08/16
7895
Mihr в сообщении #1506691 писал(а):
realeugene, это не может быть определением.
Почему не может? Два состояния меньше чем бесконечное число состояний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9210
realeugene в сообщении #1506687 писал(а):
я уже привёл два примера, как кошки могут летать в реальном мире, совершенно объективно

Это Вы просто переопределили понятие "летать".

realeugene в сообщении #1506687 писал(а):
Так мамаша просто ошиблась в терминологии, слишком узко восприняв слово "летает".

Скорее малыш ошибся в интерпретации увиденного. Согласно изложенному, кошка ведь не "летала", а "была перенесена". Но суть не в этом, а в том, кто что увидел. Малыш, например, увидел, что "кошка летала" (и вовсе не в смысле "камнем вниз").

realeugene в сообщении #1506687 писал(а):
Нет, эта статья была опубликована задолго до возможности проверки. Как бывает со всеми гипотезами, которые сначала обсуждают, потом проверяют.

Да там, вроде, и гипотезы никакой пока нет. Гипотезу, скорее, сформулировал позднее Белл. А в статье так, "обсуждение понятий". И смысл, как я понимаю, в том, что если интерпретировать волновую функцию как "реальное состояние" частиц, то можно нарушить принцип неопределённости, измерив одновременно импульс и координату.

realeugene в сообщении #1506687 писал(а):
Это, на самом деле, утверждение не ОТО, а некой метатеории. Доказано, что ньютоновскую механику можно получить из ОТО в асимптотическом пределе. Но вот погрешности такого асимптотического представления нужно анализировать извне.

Зачем извне? Это всё считается в ОТО.

realeugene в сообщении #1506687 писал(а):
А как можно в логике соответствовать истине "достаточно точно"?

Обыкновенно. Определяется предикат "отличается не более чем на столько-то" и доказывается, что он выполняется.

realeugene в сообщении #1506690 писал(а):
Mihr в сообщении #1506689 писал(а):
1. Как определено это удивительное понятие - неисчерпаемость?
В сложности описания внутреннего состояния, очевидно.

Насколько я понимаю, Ильич имел в виду, что со временем физики накопают "составные части" электрона точно так же, как накопали составные части атома (который когда-то означал "неделимый"). Пока, конечно, не накопали, ибо согласно Стандартной модели электрон - истинно элементарная точечная частица. Но кто знает... Так что сентенция Ильича явно нефальсифицируемая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:44 
Заслуженный участник


28/12/12
6751
realeugene в сообщении #1506693 писал(а):
Почему не может? Два состояния меньше чем бесконечное число состояний.

Это если условиться, что "неисчерпаемость" пропорциональна числу состояний. Что из исходного тезиса вовсе не следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение26.02.2021, 14:47 


27/08/16
7895
DimaM в сообщении #1506695 писал(а):
Это если условиться, что "неисчерпаемость" пропорциональна числу состояний. Что из исходного тезиса вовсе не следует.
Это вполне в духе колмогоровской теории сложности.

-- 26.02.2021, 14:55 --

epros в сообщении #1506694 писал(а):
Обыкновенно. Определяется предикат "отличается не более чем на столько-то" и доказывается, что он выполнятся.
Отличается на столько-то процентов от чего? От истины?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group