Что такое философия

[kry]

KVV в сообщении #1499141 писал(а):

Но чушь ведь и то, и другое?

И в том, и в другом есть как неправильное, так и вменяемое зерно.

Чушь - это тоталитарная идеология, построенная на основе марксизма, как это было в 20 веке.

[arseniiv]

KVV в сообщении #1499126 писал(а):

Не нужно спешить кристаллизировать свои представления о реальности, пока у нас нет окончательной теории.

В каком смысле кристаллизовать?

[epros]

kry в сообщении #1499142 писал(а):

И в том, и в другом есть как неправильное, так и вменяемое зерно.

Так может неправильное как-то отделить и преподавать только "вменяемые зёрна"? Или не получается?

[kry]

epros в сообщении #1499169 писал(а):

Так может неправильное как-то отделить и преподавать только "вменяемые зёрна"? Или не получается?

На курсе социально-политической философии это и делают. Вы же не ждёте, что в семестровом курсе философии реально могут пересказать все философские дисциплины?

[mihaild]

epros в сообщении #1499079 писал(а):

а вот если "выявить лежащие за ними закономерности", то последние якобы и заслуживают именоваться "объективной реальностью" ("объективной" - значит независимой от субъекта)

Нет, "закономерности" - это законы. Сама "объективная реальность" - просто какая-то штука, генерирующая "чувственный опыт".
Мы видим, что ощущения разных наблюдателей как правило очень хорошо друг с другом согласованны. В соответствии с принципом there is no correlation without causation, этой согласованности в причинной диаграмме должен соответствовать какой-то узел. Этот узел и называется "объективной реальностью".

kry в сообщении #1499172 писал(а):

Вы же не ждёте, что в семестровом курсе философии реально могут пересказать все философские дисциплины?

Нет, я жду (точнее не жду, но хочу), что в семестровом курсе философии будут преподавать только вменяемую часть.

[kry]

mihaild в сообщении #1499185 писал(а):

Нет, я жду (точнее не жду, но хочу), что в семестровом курсе философии будут преподавать только вменяемую часть.

Мне форумчане постоянно жаловались, что им вообще какую-то ерунду преподавали, даже не нормальную историю философии. Sad but true. Такова уж жизнь.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1499185 писал(а):

Нет, я жду (точнее не жду, но хочу), что в семестровом курсе философии будут преподавать только вменяемую часть.

А такая есть? Вот, например, что я узнал из википедийной статьи про филосовского зомби. Первое утверждение из приведённого доказательства, цитата:

Цитата:

«p = c» кажется случайным.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B1%D0%B8

"Кажется случайным" как формальный аргумент чего бы то ни было. И никто этого философа не гонит веником из профессии. Наоборот, его цитируют как пример чего-то очень глубокомысленного.

[arseniiv]

Ну в русской-то лучше не читать, несмотря на подозрительность предмета.

[epros]

mihaild в сообщении #1499185 писал(а):

Нет, "закономерности" - это законы. Сама "объективная реальность" - просто какая-то штука, генерирующая "чувственный опыт".

"Просто какая-то штука" - это ни о чём. Проблема в том, что эту штуку рано или поздно начинают интерпретировать как-то конкретно. Как с Богом: Он не всегда остаётся "чем-то совершенно непостижимым", а рано или поздно кто-нибудь начинает считать, что Он от нас чего-то конкретного требует и что-то конкретное осуждает, и что для "служения" ему требуются какие-то конкретные ритуалы.

mihaild в сообщении #1499185 писал(а):

Мы видим, что ощущения разных наблюдателей как правило очень хорошо друг с другом согласованны. В соответствии с принципом there is no correlation without causation, этой согласованности в причинной диаграмме должен соответствовать какой-то узел. Этот узел и называется "объективной реальностью".

Эти "обнаруженные согласованности" как раз и формулируются в виде тех или иных теорий. Они отнюдь не возникают в наших головах и книгах сами по себе, независимо от нашего сознания. А когда какие-то из теорий вдруг объявляются за "объективную реальность", это уже нехорошо.

[arseniiv]

Ну никто ведь в здравом уме не говорит «эта теория абсолютно точно всё описывает, не сдвинусь». Пока что сообщество пир-ревьюит такое вовне себя вполне эффективно. Так что нужно ли остерегаться так яро?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1499231 писал(а):

Эти "обнаруженные согласованности" как раз и формулируются в виде тех или иных теорий. Они отнюдь не возникают в наших головах и книгах сами по себе, независимо от нашего сознания.

Формально, это верно. Однако, "они" зависят от какого-либо индивидуального сознания весьма слабо.

epros в сообщении #1499231 писал(а):

А когда какие-то из теорий вдруг объявляются за "объективную реальность", это уже нехорошо.

Выглядит чересчур даже для человека почти никак незнакомого с философией, вроде меня, - объявить описания чего-то этим чем-то. Это как объявить преступником словесный портрет преступника и посадить его (словесный портрет) в тюрьму.

[epros]

arseniiv в сообщении #1499243 писал(а):

Так что нужно ли остерегаться так яро?

Ну, не так уж яро. В обществе, в котором так или иначе развита свобода мысли, всегда найдутся люди, которых при рассмотрении новых идей не остановит то, что большинство считают эти идеи противоречащими "объективной реальности". И в итоге их может быть не сожгут на костре, а их идеи смогут доказать свою продуктивность. Со СТО ведь и было примерно так. Абсолютное время тогда почти повсеместно воспринималось как "объективная реальность", но Эйнштейна, который так не считал, к счастью, никто не сжёг на костре и даже не помешал ему опубликоваться.

Хуже, когда вера в ту или иную "объективную реальность" находит поддержку на уровне официальной идеологии. Тогда "вольнодумцы" могут подвергнуться уже достаточно серьёзным гонениям и в результате прогресс реально будет заторможен.

-- Ср янв 06, 2021 01:36:40 --

EUgeneUS в сообщении #1499249 писал(а):

Формально, это верно. Однако, "они" зависят от какого-либо индивидуального сознания весьма слабо.

Зря Вы так думаете. Развитие теорий неслабо зависит от предыстории. Т.е. если в своё время мысль пошла по какому-то одному направлению из множества равноценных с точки зрения описания фактов, то скорее всего без крайней необходимости исторически сложившиеся понятия никто пересматривать не будет.

EUgeneUS в сообщении #1499249 писал(а):

Выглядит чересчур даже для человека почти никак незнакомого с философией, вроде меня, - объявить описания чего-то этим чем-то. Это как объявить преступником словесный портрет преступника и посадить его (словесный портрет) в тюрьму.

Ну так я и говорю о том, что это неправильно. Формально "объективная реальность" - это "нечто, стоящее за ...", а на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет.

[arseniiv]

epros в сообщении #1499252 писал(а):

Со СТО ведь и было примерно так.

Ну кстати культурная эволюция с тех пор уто́пала-то весьма. Теперь перед нами постоянно куча примеров, да и в науке больше людей, которые пишут регулярно что-нибудь где-нибудь (не в форме статей). Всё должно быть сейчас реактивнее, больше свободных рук.

epros в сообщении #1499252 писал(а):

Хуже, когда вера в ту или иную "объективную реальность" находит поддержку на уровне официальной идеологии.

Я бы предположил, что в таком случае бо́льшая проблема — в наличии достаточно выраженной официальной идеологии. Хотя конечно иногда бывает куча равнодействующих эффектов, в которых лучше не искать главный. Но все возможные ситуации обдумывать нужен резон.

-- Ср янв 06, 2021 02:47:09 --

epros в сообщении #1499252 писал(а):

а на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет

Это может быть и shorthand для «эта теория приемлемо для наших нужд близка к истине, а та уж очень по сравнению с другими альтернативами равной лёгкости далека». Кроме близости можно говорить о всяких дидактических следствиях и том, насколько всё стыкуется с другими «хорошими» теориями, потому какой-нибудь флогистон отпадёт несмотря на следующее и из его былой теории уравнение теплопроводности, хорошее в принципе и в отдельности — из-за того что как следует не стыкуется и переобъяснение в стыкующихся терминах потратит время, его стоит считать «несоответствующим», несмотря на предсказание правильного макроскопического уравнения.

То есть вы возможно забываете, что есть в языке/коммуникации такая вещь как прагматика, и она необходимо пронизывает нас до уровня громадной кучи конкретных языковых и мыслительных привычек в голове. У всех получаются немного разные, но часто всё же выходят одинаковые следствия, типа использования слов для двух полярных признаков для более относительной оценки, чем обычно с ними бывает.

[mihaild]

epros в сообщении #1499231 писал(а):

Эти "обнаруженные согласованности" как раз и формулируются в виде тех или иных теорий.

А теории проверяются на согласованность с экспериментом, так? Причем иногда оказывается, что результат эксперимента не тот, который предсказывала теория. Ну вот то, что генерирует результаты эксперимента, и называется "объективной реальностью".

epros в сообщении #1499252 писал(а):

Хуже, когда вера в ту или иную "объективную реальность" находит поддержку на уровне официальной идеологии.

Вы боретесь с каким-то понятием "объективной реальности", которое сильно отличается от того, которое я предлагаю использовать (и того, что написано в википедии). В частности, для моего понятия выражение "та или иная "объективная реальность"" некорректно чисто синтаксически.

epros в сообщении #1499252 писал(а):

а на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет

Считаете ли вы, что все теории (например "отпущенный камень летит вниз" и "отпущенный камень летит вверх") одинаково хороши? Если нет, то получается, что вы тоже некоторые теории объявляете "хорошими", а некоторые "плохими".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1499252 писал(а):

Ну так я и говорю о том, что это неправильно.

Это настолько неправильно, что даже сложно представить, что где-то кто-то у нас порой мог такое сотворить.

epros в сообщении #1499252 писал(а):

Формально "объективная реальность" - это "нечто, стоящее за ...", а на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет.

Секундочку.
1. Вы ранее говорили, что "такие-то из теорий вдруг объявляются за "объективную реальность"". То есть, как я понял, такие-то теории вдруг объявляются тождественными объективной реальности. Это на уровне бреда, конечно. Как посадить в тюрьму словесный портрет преступника.

2. Сейчас же Вы говорите, что "на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет". Это совсем другое. Словесный портрет может соответствовать или не соответствовать внешности преступника, а психологический портрет может соответствовать или нет его внутреннему миру.

3. Есть весьма скользкое место: что значить "соответствует (объективной реальности)" и что значить "не соответствует (объективной реальности)". В первом случае, мы не может требовать полного описания объективной реальности (таких теорий просто нет), а наличие противоречий с объективной реальностью не есть повод относить теорию ко второй группе (иначе там окажется механика Ньютона).

4. Наверное, не скажу нового, что удобно и конструктивно подразумевать, что
а) теория А "соответствует объективной реальности" (какой-то части объективной реальности), если нет альтернативной теории или набора теорий, которые описывают объективную реальность всегда не хуже, а иногда лучше, чем теория А.
б) И наоборот. Теория Б "не соответствует объективной реальности" (никакой части объективной реальности), если есть альтернативная теория или набор теорий, которые описывают объективную реальность всегда не хуже, а иногда лучше, чем теория А.

-- 06.01.2021, 01:04 --

arseniiv в сообщении #1499254 писал(а):

Это может быть и shorthand для «эта теория приемлемо для наших нужд близка к истине, а та уж очень по сравнению с другими альтернативами равной лёгкости далека».

Плюс стопицот. У меня больше букв получилось, чтобы сформулировать ту же мысль.

mihaild в сообщении #1499256 писал(а):

Если нет, то получается, что вы тоже некоторые теории объявляете "хорошими", а некоторые "плохими".

Объявить, что все теории равны, и нет "плохих" и "хороших" - это конец цивилизации.
Другое дело, что сплошь и радом, что вчера теория была чудо как хороша и "соответствовала объективной реальности", а сегодня - плоха и не соответствует. При этом и теория, и объективная реальность остались теми же. А иногда и реальность меняется, как это бывает с предметами изучения общественных наук.