Что такое философия

[kry]

epros в сообщении #1499046 писал(а):

Мы в курсе физики почему-то изучаем не теорию флогистона и её влияние на современные представления

Пожалуйста, определитесь: Вы физику хотите обсуждать или же философию? Если философию, то давайте не будем вспоминать физику и математику в каждом втором сообщении. У физики свои особенности, у математики - свои, у философии - свои.

И да, в физике, насколько мне известно, тоже необходимо знать терминологию. Можно долго ругаться на по-идиотски составленный курс философии в университетах, который слишком построен на истории философии, но необходимость знания терминологии никуда от этого не девается.

epros в сообщении #1499046 писал(а):

Если Вы скажете, что за современные представления следует считать неомарксизм, ну, тогда я буду считать Вашу точку зрения несколько странной.

Извините, но я не понимаю, что Вы пытаетесь сказать.

Неомарксизм - это вполне органичная часть представлений современных социальных и гуманитарных наук. Одна из многих, разумеется. Социальные и гуманитарные науки не сводятся к неомарксизму, постмарксизму или другим направлениям современной марксистской мысли, но безусловно их включают.

Я понимаю, что для людей с постсоветского пространства - это, наверное, открытие, но марксизм никогда и не сводился только к советскому варианту его в виде марксизма-ленинизма, так что западный марксизм никуда не делся и после распада Советского Союза, а наследие какой-нибудь Франкфуртской, Будапештской или Пражской школ используется и поныне.

-- 05.01.2021, 17:41 --

realeugene в сообщении #1499048 писал(а):

О, а есть доступный пониманию людям с физическим образованием учебник для студентов с подобным "элементарным введением"?

Учебники есть, один универсальный учебник - пожалуй, нет.

Для социогуманитарных академических дисциплин такова норма жизни. Помнится, практически все правовые дисциплины я изучал параллельно по 3-5 учебникам.

В принципе кое-что я рекомендовал даже в своей теме про литературе по гуманитарным наукам.

-- 05.01.2021, 18:00 --

KregSeptim в сообщении #1499065 писал(а):

Заметьте: не проработан, а отброшен, люди быстро поняли, что такие максималистские интенции содержат в себе что-то странное.

Не замечу, потому что ничего подобного не было. Логический позитивизм именно был переработан в духе аналитической философии, и в этом виде и сейчас всё ещё неплохо себя чувствует.

Собственно говоря, это хороший пример того, зачем нужно изучать историю философии: чтобы не выдумывать личную версию истории философии.

KregSeptim в сообщении #1499065 писал(а):

Найдите хотя бы два существенных различия между платоновским миром эйдосов и третьим миром позднего Поппера.

Это как раз-таки опять же не выходит за стандартный университетский курс философии: платоновский мир идей - это самостоятельная реальность или самостоятельная часть единой реальности, существующая независимо от человека или любого иного сознательного субъекта, где при этом бытийствуют любые мыслимые и немыслимые идеи; третий мир Поппера - мир объективно-интерсубъективного мышления, а не самостоятельная реальность или самостоятельная часть реальности, третий мир производен от мышления и психики человека или любого иного сознательного субъекта.

Та версия трех миров, которую озвучиваете Вы - это богатая на фантазию научно-популярная интерпретация небезызвестного Роджера Пенроуза (странными рассуждениями про философию он отметился не менее, чем странными рассуждениями про природу сознания и нейронауки), а вовсе не продукт реальной академической философии Поппера.

KregSeptim в сообщении #1499065 писал(а):

А под структурализмом я не имел в виду социальный конструктивизм.

Да, Вы просто сморозили феерическую глупость, заявив, что "рассмотрение науки как социального института Лакатосом и множеством структуралистов" - метафизично, хотя в постмодернизме отродясь не было никакой метафизики в классическом понимании 19 века.

Легко обзывать "метафизикой" все подряд в наше время, когда самое слово "метафизика" теперь используется то в качестве противопоставления диалектике, то как синоним "онтологии", то вообще как синоним "философии", но я то говорил о метафизике в конкретном значении а-ля классическая немецкая философия. Собственно говоря, именно эта "метафизика" и была благополучно убита позитивизмом.

[Padawan]

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Неомарксизм - это вполне органичная часть представлений современных социальных и гуманитарных наук

Это очень показательно. Насколько "современные социальные и гуманитарные науки" эклектичны. Понятно, что в "неомарксизме", "постмаркстзме" выхолощена революционная составляющая марксизма. Но то, что они вообще допущены хотя бы как язык описания социальных явлений, показывает, что "современные социальные и гуманитарные науки" сформировались в период безраздельного господства буржуазной идеологии. Как писал Ленин в "Государстве и революции": из революционеров прошлого буржуазия стремится сделать безвредные иконы. В настоящее время идёт очевидное обострение классовой борьбы во всемирном масштабе. И очень скоро, если уже не сейчас, неомарксизм и постмарксизм будут академической наукой клеймиться, как устаревшие Так что, Вы отстаете от веяний современной науки
К чему я? К тому, что общественные науки (экономика в том числе) -- классовые. Они обслуживают интересы господствующего класса.

-- Вт янв 05, 2021 20:05:46 --

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Помнится, практически все правовые дисциплины я изучал параллельно по 3-5 учебникам.

Маловато для гуманитарных наук. Я математические предметы практически все изучал по 3-5 учебникам

[KregSeptim]

warlock66613 в сообщении #1499080 писал(а):

Теоретическая нагрузка никаким образом с зависимостью от наблюдателя не связана. Независимость от субъекта критически важна, иначе учёный не сможет сравнивать свои наблюдения с наблюдениями других учёных.

Так и будет, если заставить ученых из двух совершенно разных парадигм пояснить, что значат данные результаты налюдений. Твердый консенсус достигается разве что в рамках одного и того же теоретического фрейма. А так, результаты действительно не могут быть теоретически ненагруженными -- см. статью Куайна "Две догмы эмпиризма"

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Не замечу, потому что ничего подобного не было. Логический позитивизм именно был переработан в духе аналитической философии, и в этом виде и сейчас всё ещё неплохо себя чувствует.

Это превращается в
-- Я прав
-- Нет, я прав!
-- Нет! Я!

Вам дать ссылки на людей, которые профессионально занимаются историей аналитической философии и которые говорят про убиение логпоза?

kry в сообщении #1499081 писал(а):

третий мир Поппера - мир объективно-интерсубъективного мышления, а не самостоятельная реальность или самостоятельная часть реальности

Ясно. Советую все же почитать позднего Поппера: много интересного для себя откроете.

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Легко обзывать "метафизикой" все подряд в наше время, когда самое слово "метафизика" теперь используется то в качестве противопоставления диалектике, то как синоним "онтологии", то вообще как синоним "философии", но я то говорил о метафизике в конкретном значении а-ля классическая немецкая философия. Собственно говоря, именно эта "метафизика" и была благополучно убита позитивизмом.

Откройте "Язык, истина, мышление" Айера и почитайте, что именно пытались убить логические позитивисты. А потом почитайте про то, как у них не получилось это сделать и почему.

Остальное мне даже не хочется комментировать. Чувствуется сильное высокомерие, обилие додумываний оснований моей позиции и прессупозиция "Я единственный, кто правильно интерпретирует явление".

P.S. К вашему сведению, я долго изучал полноценный курс истории философии, если уж вы выводите разговор на уровень споров в 12 лет

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499080 писал(а):

Теоретическая нагрузка никаким образом с зависимостью от наблюдателя не связана. Независимость от субъекта критически важна, иначе учёный не сможет сравнивать свои наблюдения с наблюдениями других учёных.

warlock66613 в сообщении #1499080 писал(а):

А я не вижу где здесь место субъекту и зависимости от наблюдателя.

Теоретическую нагруженность легко продемонстрировать на примере теста Роршаха. Каждый воспринимает демонстрируемую картинку в меру своей испорченности в соответствии со своим опытом (представлениями), которые могут быть разные.

[kry]

Padawan в сообщении #1499088 писал(а):

Понятно, что в "неомарксизме", "постмаркстзме" выхолощена революционная составляющая марксизма.

Революционная составляющая марксизма была бзиком советской философии марксизма. Это одна из базовых причин, почему советская философия в мировых масштабах так и осталась крайне маргинальной, хотя в куче областей науки, техники и искусства советская культура была не хуже мировых лидеров.

Я уж даже не говорю, что в представлении, к примеру, позднего Энгельса будущая революция - это революция прежде всего социальная, а не политическая, как любили это интерпретировать в СССР в угоду советской идеологии.

Padawan в сообщении #1499088 писал(а):

"современные социальные и гуманитарные науки" сформировались в период безраздельного господства буржуазной идеологии

Современные социальные и гуманитарные науки формировались весь 18, 19 и 20 века. Некоторые науки, вроде культурологии, вовсю продолжают формироваться и в текущее время.

Padawan в сообщении #1499088 писал(а):

В настоящее время идёт очевидное обострение классовой борьбы во всемирном масштабе.

Кому очевидно?

Padawan в сообщении #1499088 писал(а):

И очень скоро, если уже не сейчас, неомарксизм и постмарксизм будут академической наукой клеймиться, как устаревшие

Так они уже устаревают. Им на смену начинают приходить метамарксизм, марксистский гуманизм, марксистский феминизм, новый евросоциализм/еврокоммунизм. Но это уже совсем близко к передовому краю академической философии.

Padawan в сообщении #1499088 писал(а):

К чему я? К тому, что общественные науки (экономика в том числе) -- классовые. Они обслуживают интересы господствующего класса.

А я уж подумал к тому, что Вы понятия не имеете, что такое общественные науки и чем они на самом деле занимаются.

Честное слово, будто посетил кружок агитационной пропаганды советских времён. Вы серьёзно думаете, что это кому-то интересно?

[epros]

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Пожалуйста, определитесь: Вы физику хотите обсуждать или же философию? Если философию, то давайте не будем вспоминать физику и математику в каждом втором сообщении. У физики свои особенности, у математики - свои, у философии - свои.

Ну, мог бы упомянуть ещё и математику, и химию, и биологию, и множество других дисциплин, которые преподаются по существу. И только вместо одной философии почему-то преподаётся история. Может быть потому, что по существу преподавать нечего?

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Извините, но я не понимаю, что Вы пытаетесь сказать.

Неомарксизм - это вполне органичная часть представлений современных социальных и гуманитарных наук. Одна из многих, разумеется. Социальные и гуманитарные науки не сводятся к неомарксизму, постмарксизму или другим направлениям современной марксистской мысли, но безусловно их включают.

Я пытаюсь сказать, что представления не могут быть такими, что $2\times2=4$, но в то же время $2\times2=5$. Как "правильный" преподаётся только один вариант. Почему-то в философии это не так: Вы предлагаете преподавать неомарксизм как "органичную часть современных представлений" наряду с другими представлениями, которые ему прямо противоречат.

[kry]

KregSeptim в сообщении #1499091 писал(а):

Вам дать ссылки на людей, которые профессионально занимаются историей аналитической философии и которые говорят про убиение логпоза?

Уважаемый KregSeptim мне ничего давать в Вашей интерпретации не надо - мне достаточно фантазии про Поппера и структуралистов.

Я учился на философском, так что историю логического позитивизма и аналитической философии я имел удовольствие изучать как отдельный предмет.

KregSeptim в сообщении #1499091 писал(а):

Советую все же почитать позднего Поппера: много интересного для себя откроете.

Поппера я читал в оригинале. Всего. Вы, правда, думаете, что Вы можете мне открыть здесь что-то новое?

KregSeptim в сообщении #1499091 писал(а):

что именно пытались убить логические позитивисты

Что именно пытались убить логические позитивисты я уже ответил - метафизику в понимании классической немецкой философии конца 18-19 веков. Они с этим успешно справились.

А вот то, что сейчас называют метафизикой уже никакого отношения к той метафизике не имеет. Потому что термин "метафизика" изменил лексическое значение. Очень изменил.

[KregSeptim]

kry в сообщении #1499098 писал(а):

Уважаемый KregSeptim мне ничего давать в Вашей интерпретации не надо - мне достаточно фантазии про Поппера и структуралистов.

kry в сообщении #1499098 писал(а):

Я учился на философском, так что историю логического позитивизма и аналитической философии я имел удовольствие изучать как отдельный предмет.

Что, впрочем, никак не влияет на вашу аргументацию: ни в положительную, ни в негативную сторону.

kry в сообщении #1499098 писал(а):

Вы, правда, думаете, что Вы можете мне открыть здесь что-то новое?

Забавно выходит, да?

kry в сообщении #1499098 писал(а):

Что именно пытались убить логические позитивисты я уже ответил - метафизику в понимании классической немецкой философии конца 18-19 веков.

Нет.

kry в сообщении #1499098 писал(а):

Они с этим успешно справились.

Нет.

Ссылок с доказательствами вы не принимаете, так что все с вами ясно. На этом диалог с вами можно завершить.

[kry]

epros в сообщении #1499096 писал(а):

И только вместо одной философии почему-то преподаётся история.

Где преподают? В обзорном общеуниверситетском курсе? Да, он по-дурацки составлен, я это уже прямо указал.

А вот на философском, разумеется, преподают отнюдь не только и не столько исторические дисциплины (они там на первых 2 курсах есть), а именно теоретические. И? Кому они интересны кроме самих студентов-философов?

epros в сообщении #1499096 писал(а):

Я пытаюсь сказать, что представления не могут быть такими, что $2\times2=4$, но в то же время $2\times2=5$. Как "правильный" преподаётся только один вариант.

В таком случае, я Вам пытался намекнуть, что предмет социальных и гуманитарных наук чуточку труднее, чем $2\times2=4$ и $2\times2=5$.

epros в сообщении #1499096 писал(а):

Вы предлагаете преподавать неомарксизм как "органичную часть современных представлений" наряду с другими представлениями, которые ему прямо противоречат.

Вы в очередной раз мою мысль не поняли. Я сказал, что в курсе истории философии надо преподавать всё, но я не говорил, что всё надо преподавать как "органичную часть современных представлений". Вот неомарксизм, который, как я уже написал, начинает уступать своё место, являлся все последние десятилетия частью нормальной академической философии. В отличие, к примеру, классического марксизма, который действительно представляет исторический интерес.

-- 05.01.2021, 18:28 --

KregSeptim в сообщении #1499103 писал(а):

Забавно выходит, да?

Разговор с Вами? Да, мне весело.

Настроение мне сумели приподнять, тут ничего не скажу: обозвать идеи Поппера и структуралистов метафизикой - это лучшая шутка нового года.

[warlock66613]

(Оффтоп)

KregSeptim в сообщении #1499103 писал(а):

На этом диалог с вами можно завершить.

Занимательная фраза, учитывая в чей она адрес. Интересно, это что, побочный эффект изучения философии такой?

[realeugene]

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Для социогуманитарных академических дисциплин такова норма жизни. Помнится, практически все правовые дисциплины я изучал параллельно по 3-5 учебникам.

Печально. По физике, например, есть "курс общей физики", точнее, есть различные курсы различных авторов с таким названием, в которых современная физика адаптирована под потребности и для понимания студентами разного уровня. По матанализу - аналогично. Прочитав один учебник специалистом, конечно, не стать, но общее впечатление о предмете науки составить можно. Даже по макроэкономике нам в институте читали всего-навсего семестровый курс, из которого я помню, чем занимается макроэкономика. А по философии такого консенсуса, что есть самые базовые основы академической дисциплины, которые можно преподавать нулевым студентам, значит, и нет.

[StaticZero]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1499112 писал(а):

Занимательная фраза, учитывая в чей она адрес. Интересно, это что, побочный эффект изучения философии такой?

Здесь может быть только один человек, который может произносить эту фразу. Прям как гладиаторские бои. Выйдет из арены живым только один!

[KVV]

epros в сообщении #1499079 писал(а):

Нет! Это различие важно. "Объективная реальность" - это тоже понятие, которое в голове. Пока это понятие представляет собой не имеющее чёткого определения аморфное неизвестно что, всё ограничивается относительно безопасной (и бесполезной) игрой в рассуждения о чайниках Рассела. Но как только мы ассоциируем с "объективной реальностью" конкретные представления, мы впадаем в догматизм.

+100. Не нужно спешить кристаллизировать свои представления о реальности, пока у нас нет окончательной теории. И только ей можно было бы предоставить статус, о котором здесь:

warlock66613 в сообщении #1499080 писал(а):

Сами по себе наблюдаемые феномены, видите ли, слишком ситуационны и допускают различные трактовки, а вот если "выявить лежащие за ними закономерности", то последние якобы и заслуживают именоваться "объективной реальностью" ("объективной" - значит независимой от субъекта). В итоге статус "объективной реальности" придают какой-нибудь теории

[kry]

realeugene в сообщении #1499117 писал(а):

Даже по макроэкономике нам в институте читали всего-навсего семестровый курс, из которого я помню, чем занимается макроэкономика.

По макроэкономике (да и микроэкономике тоже) есть обычно вводный курс - его ещё часто называют Макроэкономика/Микроэкономика-1 или Введение в макроэкономику/микроэкономику.

Мякотка с одновременным чтением множества учебников там начинает обычно работать глубже, хотя иногда и на вводном уровне могут быть уже проблемы.

[KVV]

kry в сообщении #1499081 писал(а):

Я понимаю, что для людей с постсоветского пространства - это, наверное, открытие, но марксизм никогда и не сводился только к советскому варианту его в виде марксизма-ленинизма, так что западный марксизм никуда не делся и после распада Советского Союза, а наследие какой-нибудь Франкфуртской, Будапештской или Пражской школ используется и поныне.

Но чушь ведь и то, и другое?