Что такое философия

[mtz]

warlock66613 в сообщении #1499367 писал(а):

Привёл же: критерий Поппера.

Честно говоря никогда ни от кого не слышал чтобы этот критерий называли научной теорией. Вообще бывает ли научная теория в которой нет хоть одной формулы?
А другого примера у вас нет?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1499352 писал(а):

EUgeneUS, опровержение научных теорий — это миф. На самом деле теория прекращает существовать не когда её опровергают, а когда она проигрывает конкуренцию другой теории.

warlock66613 в сообщении #1499358 писал(а):

Есть мнение, что критерий Поппера — это тоже нестрогое требование. То есть хорошо, если научная теория фальсифицируема, но в принципе и нефальсифицируемая тоже годится.

Тут я на Вашей стороне. Разумеется, никто не проверяет теории в строгом соответствии с какими-то формальными критериями (хотя для некоторых из них и существуют "критические эксперименты", не прохождение которых фатально для теории - прямо по Попперу). Но в общем случае теории просто проигрывают в конкуренции по совокупности показателей, куда относится не только качество описания фактов предметной области, но и широта применимости, и техническая сложность. Забавно, что некоторые теории могут оказаться просто "не замечены" из-за того, что авторская терминология оказалась слишком отличающейся от привычной для научной общественности и всем было лень в этом разбираться.

В свете этого выделять какие-то представления в "концепции" - по формальному признаку нефальсифицируемости - мне кажется неправомерным.

EUgeneUS в сообщении #1499354 писал(а):

Какую бы теорию мы не строили, имеются вопросы:
1. Что такое "явление"?
2. Что такое "наблюдение"?
3. Что такое "результат наблюдения"?
4. Если мы проводим "наблюдение", то почему мы наблюдаем "явление", а не что-то ещё?
5. Как сопоставляются выводы теории и наблюдения?
И т.д. и т.п.

Ответы на эти вопросы есть, но что интересно, они скорее из области психологии. Дело в том, что процесс восприятия - полубессознательный. То бишь, на входе у него:
1) Раздражения рецепторов, которые по отдельности не воспринимаются (бессознательная часть).
2) Хранящиеся в памяти теоретические представления, в соответствии с которыми формируются воображаемые образы "того, что может быть" (осознаваемая часть).
А на выходе мы получаем соединение (1) и (2) - наблюдаемый образ. Поэтому в некой мутной картинке люди могут увидеть разные вещи - в зависимости от своих предыдущих знаний об окружающей действительности. Причём то, что не может быть осознано, в итоге просто не будет воспринято - не сохранится в долговременной памяти в качестве результата наблюдения.

EUgeneUS в сообщении #1499354 писал(а):

Наличие "концепции объективной реальности" даёт простые и понятные ответы на эти вопросы.

Как раз нет. "Объективная реальность" не имеет прямого отношения к непосредственно наблюдаемому. Вы же сами писали про то, что ты суслика видишь? а он есть картинку и масть карты мы не видим, но "она есть". Поэтому на эти вопросы она никак не ответит.

EUgeneUS в сообщении #1499354 писал(а):

Если только не обращать внимание, что при отсутствии "концепции объективной реальности" не ясно, что такое "практическое значение".

А причём тут это? Если мы разрабатываем теорию, которая нам предсказывает, что если делать так-то и так-то, то получим такой-то наблюдаемый результат, и при этом этот результат для нас важен, то значит и теория будет иметь практическое значение. "Концепция объективной реальности" никак нам не поможет такую теорию разработать. Разве что ошибочные представления о том, что "объективно реально", могут нам помешать в разработке этой теории.

[kry]

mtz в сообщении #1499361 писал(а):

Разрешите уточнить, для чего годится. Чтобы в будущем, путем доработки, превратится в фальсифицируемую?

Как для практики, так и для теории. Вообще, наверное, полезно помнить, что критерий Поппера - он только про некоторый класс научных гипотез и теорий, и только про эмпирические науки. К примеру, в математике или философии так просто критерий фальсифицируемости не работает, и сам Поппер это прекрасно понимал.

-- 06.01.2021, 19:13 --

epros в сообщении #1499348 писал(а):

Для того, чтобы теоретически описать некую совокупность наблюдаемых явлений, нужно просто предложить теорию и сопоставить её выводы с наблюдениями. Не нужна никакая над-теоретическая онтология

Не нужна для чего? Для нормального существования этой теории? Да, не нужна. А для научной и философской картины мира? Скорее нужна, чем нет, хотя были попытки и обойтись без.

В целом у меня складывается ощущение, что Вы путаете между собой "объективную реальность" как концепцию и абсолютность/относительность наших знаний на основе теории/теорий об этой объективной реальности. Теория действительно не может дать абсолютного знания об объективной реальности, это базовая максима современной эпистемологии/гносеологии. Вообще абсолютное знание то ли невозможно, то ли, как минимум, практически недостижимо. Это уже одна из базовых эпистемологических презумпций.

-- 06.01.2021, 19:15 --

warlock66613 в сообщении #1499367 писал(а):

Биологическая классификация видов, возможно, тоже подходит.

Минимум половина концепций в пребиотической химии, ксенобиологии и тематике альтернативной биохимии туда же. Кстати, в космологии и в космогонии этого добра тоже, наверное, хватает?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1499369 писал(а):

Ответы на эти вопросы есть, но что интересно, они скорее из области психологии. Дело в том, что процесс восприятия - полубессознательный. То бишь, на входе у него:
1) Раздражения рецепторов, которые по отдельности не воспринимаются (бессознательная часть).

1. Процесс восприятия чего?
2. Что такое рецепторы?
3. Что вызывает раздражение рецепторов?

epros в сообщении #1499369 писал(а):

"Концепция объективной реальности" никак нам не поможет такую теорию разработать. Разве что ошибочные представления о том, что "объективно реально", могут нам помешать в разработке этой теории.

Насколько понимаю, Вас настораживает возможность ошибочного отождествления теории (то есть какой-нибудь из попыток описания объективной реальности) и самой объективной реальности. И на основании этого Вы отказываетесь от самой объективной реальности.
Какой-то кружной путь получается.
Не проще ли просто договориться:
а) Объективная реальность и любая попытка её описания - это не одно и то же, и одно с другим не может отождествляться.
б) А кто отождествляет, тот - фрик. (Либо "отождествление" - это форма речи, для сокращения коммуникации).

[warlock66613]

kry в сообщении #1499370 писал(а):

Кстати, в космологии и в космогонии этого добра тоже, наверное, хватает?

Не могу утверждать точно. Но думаю, что да.

[mtz]

Сделаю еще одну попыточку удовлетворить любопытство.
Вот, представим, у меня есть теория "2+2=4"(фальс.) и есть теория "2+2=5"(нефальс.). И я знаю "теория 2+2=4 имеет ограничения области применимости". И если я вне этой области, то я применяю "2+2=5".
Вот про пример такой научной, но нефальсифицируемой теории, я и интересовался. Хоть один жизненный случай. Может кто знает какие люди в каком деле применяют нефальсифицируемую теорию.
(Сам я даже представить не могу, где бы применять теорию уровня "сказочный Дед мороз приносит подарки сказочным детям", хотя с пользой теории уровня "сказочный Дед Мороз приносит подарки реальным детям" мне все понятно).

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1499367 писал(а):

Привёл же: критерий Поппера.

Критерий Поппера - не научная теория.

warlock66613 в сообщении #1499367 писал(а):

Биологическая классификация видов, возможно, тоже подходит.

Это смотря какая классификация видов.
Если классификация по Борхесу, то она опять же не является научной теорией,
а если филогенетическая систематика, то это вполне себе научная фальсифицруемая теория. Фальсификация которой, в виде пересмотра систематики, происходит с завидной регулярностью.

[miflin]

(Оффтоп)

Единственный способ для пашущих и сеющих технарей придти/прийти к консенсусу в вопросах философии - это перестать обсуждать вопросы философии.
Всё вышекурсивомнаписанное - это философия?

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1499370 писал(а):

Минимум половина концепций в пребиотической химии, ксенобиологии и тематике альтернативной биохимии туда же. Кстати, в космологии и в космогонии этого добра тоже, наверное, хватает?

Невозможность в обозримом будущем поставить эксперимент не означает нефальсифицруемость теории.

[epros]

mihaild в сообщении #1499364 писал(а):

А почему так? Почему стоит проверять теории наблюдениями, а не консультацией с потолком?

Наверное потому, что применять их предстоит не для консультаций с потолком.

mihaild в сообщении #1499364 писал(а):

Объективная реальность - одна, разные могут быть представления о ней.

То, что "она одна" - это всего лишь утверждение самой теории об объективной реальности. А по факту мы имеем дело только с представлениями. Саму объективную реальность в голову не засунешь.

mihaild в сообщении #1499364 писал(а):

Это вполне себе нормальное утверждение, которое можно проверять.

В утверждениях об объективной реальности слова про объективную реальность являются лишними. Нормальные теории об устройстве природы утверждают существование и свойства нормальных природных объектов. Эти теории проверяются на соответствие непосредственным наблюдениям. Повторюсь, что какая-то над-теоретическая онтология, согласно которой эти объекты следует трактовать как "объективную реальность", совершенно не нужна.

mihaild в сообщении #1499364 писал(а):

Ему будет вполне конкретная польза - например, что не надо ставить на то, что первый игрок не сможет угадать карту.

Теория о том, что может второй игрок, это уже совершенно отдельная теория, которой мы на данный момент не располагаем.

mihaild в сообщении #1499364 писал(а):

Да и расхождения в том, что имеют в виду говорящие о "стуле", тоже обнаружатся.

Утверждения о существовании и свойствах некоего стула проверяемы. В случае расхождения мнений понятно, как их разрешить. Утверждение о том, что этот стул является "объективной реальностью" непроверяемо, ибо никакой полезной информации, помимо той, что дают нам утверждения о существовании и свойствах стула, оно не несёт. На практике такое утверждение может быть использовано только как демагогический приём для "усиления" своей позиции, типа: "Не спорьте со мной что стул там есть, ибо это объективная реальность".

kry в сообщении #1499370 писал(а):

Не нужна для чего? Для нормального существования этой теории? Да, не нужна. А для научной и философской картины мира? Скорее нужна, чем нет, хотя были попытки и обойтись без.

Научная картина мира определяется той теорией, которая проверена наблюдениями. Для неё дополнительная онтология не нужна. А зачем нам "философская" картина мира я не знаю.

kry в сообщении #1499370 писал(а):

Теория действительно не может дать абсолютного знания об объективной реальности, это базовая максима современной эпистемологии/гносеологии.

Я не понимаю что такое "абсолютное знание об объективной реальности". Теории содержат знание о наблюдаемой нами реальности и о том, как на неё влияют наши действия. Да, не на все возможные вопросы эти теории могут дать однозначные ответы. Непонятно, причём здесь бесполезная концепция "объективной реальности" и зачем нужна над-теоретическая надстройка над теми теориями, которые что-то говорят о наблюдаемом мире и были так или иначе проверены.

EUgeneUS в сообщении #1499371 писал(а):

1. Процесс восприятия чего?
2. Что такое рецепторы?
3. Что вызывает раздражение рецепторов?

Вы понимаете, что на все эти вопросы нужно искать ответы у проверяемых теорий, описывающих природу (и в том числе, устройство человеческих органов восприятия и когнитивных процессов), а не у философии? И они (ответы) у них (этих теорий) есть.

EUgeneUS в сообщении #1499371 писал(а):

Насколько понимаю, Вас настораживает возможность ошибочного отождествления теории (то есть какой-нибудь из попыток описания объективной реальности) и самой объективной реальности. И на основании этого Вы отказываетесь от самой объективной реальности.

Нет. Меня беспокоит возможность замены нормальных представлений об устройстве природы, которые изложены в проверяемых научных теориях, идеологически мотивированными, а значит в принципе непроверяемыми представлениями об "объективной реальности", которые приходят из таких философских (а значит ненаучных) дисциплин как онтология.

И даже если пришедшие из онтологии представления совпадают с некоторой естественно-научной теорией (например, Ньютоновской механикой), то это всё равно плохо, потому что новые эксперименты могут сузить предполагаемую сферу применения Ньютоновской механики, но люди, мозг которых поражён философской концепцией "объективной реальности", сужение сферы применения своих представлений вряд ли примут.

[mihaild]

epros в сообщении #1499409 писал(а):

Теория о том, что может второй игрок, это уже совершенно отдельная теория, которой мы на данный момент не располагаем

Не двигайте ворота. Вы говорили, что второму игроку никакой пользы от модели "масть и достоинство карты определены, но ему неизвестны", нет. Это неправда - польза есть, эта модель помогает ему принять решение, стоит ли спорить с первым игроком о цвете карты.

epros в сообщении #1499409 писал(а):

ибо никакой полезной информации, помимо той, что дают нам утверждения о существовании и свойствах стула, оно не несёт

Утверждение "стул существует" синонимично утверждению "стул - объективная реальность". Было бы странно, если бы переформулировка утверждения давала новую информацию.

epros в сообщении #1499409 писал(а):

На практике такое утверждение может быть использовано только как демагогический приём для "усиления" своей позиции, типа: "Не спорьте со мной что стул там есть, ибо это объективная реальность".

Чем это отличается от "не спорьте со мной, ибо эта теория описывает наблюдения"?

epros в сообщении #1499409 писал(а):

Непонятно, причём здесь бесполезная концепция "объективной реальности" и зачем нужна над-теоретическая надстройка над теми теориями, которые что-то говорят о наблюдаемом мире и были так или иначе проверены

Утверждения "в комнате стоит стул" и "опущенная под углом в стакан воды палочка становится несвязной" одинаково хорошо согласуются с визуальными наблюдениями. Согласны ли вы с тем, что первое утверждение (если в комнате "действительно" стоит стул) чем-то "лучше" второго? Если да, то чем?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1499409 писал(а):

Меня беспокоит возможность замены нормальных представлений об устройстве природы, которые изложены в проверяемых научных теориях, идеологически мотивированными, а значит в принципе непроверяемыми представлениями об "объективной реальности", которые приходят из таких философских (а значит ненаучных) дисциплин как онтология.

Спасибо. Ваши беспокойства понятны. В том смысле, что относительно недавно мы имели возможность наблюдать как философские построения ограничивали развитие нормальных представлений об устройстве природы. Об устройстве общества, как части природы, в первую очередь.

Но речь-то о других философских построениях:

epros в сообщении #1499409 писал(а):

Вы понимаете, что на все эти вопросы нужно искать ответы у проверяемых теорий, описывающих природу (и в том числе, устройство человеческих органов восприятия и когнитивных процессов), а не у философии? И они (ответы) у них (этих теорий) есть.

Несмотря на кажущуюся одинаковость вопросов, они разные.
а) Проверяемые теории отвечают на вопросы в виде уточнений: а) есть рецептор, он состоит из ... б) на него воздействует излучение (например)
б) а философия в виде концепции объективной реальности, отвечает на эти вопросы так: рецептор действительно есть, он существует, что-то, что действует на рецептор тоже существует.

-- 07.01.2021, 08:46 --

epros
Как сказал выше kry:

kry в сообщении #1499370 писал(а):

Не нужна для чего? Для нормального существования этой теории? Да, не нужна. А для научной и философской картины мира? Скорее нужна, чем нет, хотя были попытки и обойтись без.

И в этой части я с ним полностью согласен.

[epros]

mihaild в сообщении #1499429 писал(а):

Вы говорили, что второму игроку никакой пользы от модели "масть и достоинство карты определены, но ему неизвестны", нет. Это неправда - польза есть, эта модель помогает ему принять решение, стоит ли спорить с первым игроком о цвете карты.

Нет, принять это решение помогает информация о том, что знает первый игрок. Это совсем другое. Само по себе принятие модели, что "масть и достоинство карты определены" ничего не даст, если мы имеем основания считать, что и первый игрок тоже не может их знать.

mihaild в сообщении #1499429 писал(а):

Утверждение "стул существует" синонимично утверждению "стул - объективная реальность". Было бы странно, если бы переформулировка утверждения давала новую информацию.

Это только кажется. Утверждение о существовании стула - часть некой предметной теории, для которой понятие "объективной реальности" вообще не требуется. А определено это понятие в рамках философской дисциплины - онтологии, которую никто никогда не проверял. Поэтому утверждение о том, что стул - объективная реальность, отличается от утверждения о существовании стула тем, что втягивает в проверенную предметную теорию непроверенные теоретические представления.

Разницу Вы почувствуете, если попытаетесь рассуждать о том, являются ли "объективной реальностью" некоторые не столь простые объекты, как "стул", а, например, число "пять" (на столе мы видим пять яблок, но является ли "объективной реальностью" само число "пять"?), или "свежесть январского утра". Да Вы просто погрязнете в философских дискуссиях с теми, кто с Вами по той или иной части вопросов не согласится. И если прямое утверждение о свежести январского утра можно проверить наблюдением, то утверждение о том, что это - объективная реальность, проверить не удастся, потому что не договоритесь о том, как проверять.

mihaild в сообщении #1499429 писал(а):

Чем это отличается от "не спорьте со мной, ибо эта теория описывает наблюдения"?

Тем, что результаты наблюдения можно продемонстрировать, при необходимости - повторить наблюдение. Приём же с "объективной реальностью" применяется как раз тогда, когда проверить нельзя (а можно только поверить). Например, масть и достоинство карты - объективная реальность, даже если никто их не видит. Остаётся только поверить, ибо условия таковы, что проверить наблюдением это утверждение нельзя.

mihaild в сообщении #1499429 писал(а):

Утверждения "в комнате стоит стул" и "опущенная под углом в стакан воды палочка становится несвязной" одинаково хорошо согласуются с визуальными наблюдениями. Согласны ли вы с тем, что первое утверждение (если в комнате "действительно" стоит стул) чем-то "лучше" второго? Если да, то чем?

Согласен, что лучше. Тем, что первое утверждение - часть теории, проверенной на большом количестве наблюдаемых фактов (не только на этом конкретном стуле). А второе утверждение, наоборот, противоречит теории, проверенной на большом количестве наблюдаемых фактов, и которая говорит нам, что палочка только видится изломанной, но механически она целостна.

EUgeneUS в сообщении #1499453 писал(а):

Несмотря на кажущуюся одинаковость вопросов, они разные.
а) Проверяемые теории отвечают на вопросы в виде уточнений: а) есть рецептор, он состоит из ... б) на него воздействует излучение (например)
б) а философия в виде концепции объективной реальности, отвечает на эти вопросы так: рецептор действительно есть, он существует, что-то, что действует на рецептор тоже существует.

В случае (б) я вообще не вижу никаких ответов. Вы просто добавляете к ответам, полученным в рамках случая (а), всякие усилительные словообороты типа "действительно".

EUgeneUS в сообщении #1499453 писал(а):

И в этой части я с ним полностью согласен.

Ну, я там и ответил. И буду благодарен Вам, если Вы поясните мне в чём должна заключаться "философская картина мира" (в дополнение к нормальной научной картине).

[mtz]

Вот и я бы с удовольствием взглянул на философскую картину мира. Или хотя бы на краски, которыми она нарисована.
(с научной все понятно, у неё красок негусто, точнее всего два цвета в художественном наборе "научная методология" - черное и белое, но зато какая контрастность! залюбуешься!)

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1499482 писал(а):

Ну, я там и ответил.

Так и с этим Вашим ответом

epros в сообщении #1499409 писал(а):

Научная картина мира определяется той теорией, которая проверена наблюдениями. Для неё дополнительная онтология не нужна.

я полностью согласен.

epros в сообщении #1499482 писал(а):

И буду благодарен Вам, если Вы поясните мне в чём должна заключаться "философская картина мира" (в дополнение к нормальной научной картине).

Вопросы: некий "стул", свойства которого, мы изучаем в рамках научной картины мира, действительно существует или нет? Свойства стула - они реально существуют или нет?
а) Вы говорите (как я Вас понял), раз нет никакого способа получить ответы на эти вопросы в рамках научной картины мира (то есть построить верифицируемую и фальсифицируемую теорию, в рамках которой будут даны ответы), то и вопросы эти смысла не имеют. С этим сложно спорить, так как невозможно доказать или опровергнуть в рамках научного метода наличие смысла в этих вопросах.
б) Однако, и утверждение об отсутствие смысла в этих вопросах точно также невозможно доказать или опровергнуть. То есть это утверждение точно также выходит за рамки научного метода и относится к философским построениям.
По сути, отвергая онтологию, как часть философской картины мира, Вы не отвергаете необходимость или наличие философской картины мира, а заменяете одну философскую картину другой.

А кому-то, например мне, проще считать так: стул и его свойства - есть часть объективной реальности. Объективную реальность можно изучать и описывать. Любое описание объективной реальности может быть более или менее полным и более или менее верным. Но не может быть абсолютно полного и-или абсолютно верного описания.

epros в сообщении #1499482 писал(а):

являются ли "объективной реальностью" некоторые не столь простые объекты, как "стул", а, например, число "пять"

Число "пять" не является частью объективной реальности. Конечно.

epros в сообщении #1499482 писал(а):

или "свежесть январского утра".

Если "свежесть январского утра" можно определить в терминах температуры, влажности, освещенности, положения Земли относительно Солнца, концентраций примесей в воздухе - то да, является частью объективной реальности. Если же "свежесть январского утра", определена в терминах ощущений, то она не является частью объективной реальности.