2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение04.01.2021, 22:26 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Просто как я понял, объективная реальность — это одно из тех словосочетаний, которые почему-то понимают весьма разными способами, особенно когда начинаются обсуждения на форумах. Впрочем, тут больше форумы виноваты, разумеется, но например с синусом таких проблем вроде почти никогда нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 04:38 
Аватара пользователя


26/07/20
20
kry
Впрочем, говоря о содержательностях, не стоит умалчивать и то, что как верификационизм, так и логический позитивизм были отброшены. С одной стороны -- скорее на уровне "изнутри своих же методов" -- оказалось, что критерий верификации в любой из предложенных формулировок (вплоть до последней, предъявленной Айером, включительно, которую успешно поломал Черч) делает любое утверждение буквально значимым, а потому бесполезен. И с другой стороны -- уже на уровне программы всего венскогок ружка -- выяснилось, что проект по демонтировке метафизики сам метафизичен (статьи Куайна, особый мир Поппера, рассмотрение науки как социального института Лакатосом и множеством структуралистов и так далее). Странно, что вы об этом ни слова.
Также попробую переформулировать поставленный вам вопрос о полезности философии очень точно, хотя и считаю, что в предыдущей постановке в нем не было сильных неоднозначностей:
Существует ли такая непосредственно связанная с каждодневной практикой ситуация, в которой возникшая проблема гораздо проще решается с использованием философии чем без нее и при этом большинство других людей согласится однозначно, что данная стратегия решения проблемы наиболее эффективна и/или правильна (в каком бы конвенционально принятом значении это слово ни употреблялось)?

С физикой такие примеры привести легко, с математикой такие примеры привести легко. С философией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 07:42 
Аватара пользователя


15/11/06
08/07/21
2684
Москва Первомайская
KregSeptim
"Женись непременно: попадется хорошая жена, будешь счастлив, а если плохая — станешь философом" (Сократ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 08:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9339
Кентакска волост
Хорошая каждодневная практика: жениться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 09:49 
Аватара пользователя


15/11/06
08/07/21
2684
Москва Первомайская
Ощущать/осознавать себя счастливым или философом будешь каждодневно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 11:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4937
Москва
KregSeptim в сообщении #1498988 писал(а):
Существует ли такая непосредственно связанная с каждодневной практикой ситуация, в которой возникшая проблема гораздо проще решается с использованием философии чем без нее и при этом большинство других людей согласится однозначно, что данная стратегия решения проблемы наиболее эффективна и/или правильна (в каком бы конвенционально принятом значении это слово ни употреблялось)?
Это очень сильное требование, и содержательная математика ему не удовлетворяет (и подозреваю, что физика тоже). Для всех реально встречающихся проблем уже давно придумали простые эвристики вроде "таблицы красных резиновых мячей".
Мне больше нравится такой критерий: существует ли вопрос, который можно понять, и ответ на который можно проверить, не зная философии, но ответить на который без знания философии нельзя (или хотя бы сложнее)? Тут примеры уже действительно приводятся элементарно (сколько краски понадобится для листа данной формы, за какое время данный лист упадет на пол и т.д.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 12:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
kry в сообщении #1498930 писал(а):
логический позитивизм, верификационизм и лингвистический поворот, который и позволил разрушить метафизику в понимании 18-19 века
kry в сообщении #1498930 писал(а):
рассказывать надо и про Маркса, и про Поппера

Так это всё и есть история. Мы начали с того, что преподаётся история, а не современное понимание (если уж термин "актуальная" Вам не нравится) "правильной" философии.

arseniiv в сообщении #1498942 писал(а):
Смотря что под ней понимается. Может что-то безобидное. Может что-то неопределённое. Во втором случае пользы конечно нет. И может быть кто-то понимает под этим что-то неверное, и тогда уже вред прямой, но я не могу представить, что там может быть такое.

Ну да, во втором случае просто бесполезно. Но мало кто из верующих в "объективную реальность" удержится от того, чтобы приписать объективную реальность чему-то конкретному. Так и рождается догматизм, от которого уже - реальный вред.

warlock66613 в сообщении #1498954 писал(а):
Абсолютного пространства Ньютона, вполне возможно, нет. Если так, то основа, на которой построена ньютоновская механика, неверна. Можно ли в таком случае сделать вывод, что понятие абсолютного пространства принесло вред?

Разумеется никто не утверждает, что математическое понятие Евклидова пространства приносит вред. Вред начинается с того момента, как этому математическому понятию придают статус "объективной реальности". Вы же в курсе, как много фриков, которые отвергают ОТО только потому, что не хотят принять искривлённость пространства-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 12:50 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
KregSeptim в сообщении #1498988 писал(а):
Впрочем, говоря о содержательностях, не стоит умалчивать и то, что как верификационизм, так и логический позитивизм были отброшены.


Они не были отброшены. Философия науки банально их переросла на определённом этапе, но отброшены они были не больше, чем ньютоновская механика отброшена ТО. Верификационизм и поныне является одним из базовых инструментов научного метода.

KregSeptim в сообщении #1498988 писал(а):
вплоть до последней, предъявленной Айером


Что? :shock:

Айер - это первая, а не последняя точна формулировка верификационизма. Вы как-то благополучно забыли всю последующую историю эволюции этого термина.

KregSeptim в сообщении #1498988 писал(а):
выяснилось, что проект по демонтировке метафизики сам метафизичен (статьи Куайна, особый мир Поппера, рассмотрение науки как социального института Лакатосом и множеством структуралистов и так далее)


И вновь: что? :shock:

В какой параллельной вселенной метафорическая концепция общества Поппера или восприятие социальных институтов в духе социологического конструктивизма стало метафизикой?

KregSeptim в сообщении #1498988 писал(а):
Существует ли такая непосредственно связанная с каждодневной практикой ситуация, в которой возникшая проблема гораздо проще решается с использованием философии чем без нее и при этом большинство других людей согласится однозначно, что данная стратегия решения проблемы наиболее эффективна и/или правильна (в каком бы конвенционально принятом значении это слово ни употреблялось)?


Я уже привел пример с философией права. Этого достаточно, но под критерий большинства людей это, пожалуй, не подпадает - многие люди, наверное, удивились бы и тому, что говорят прозой.

-- 05.01.2021, 12:51 --

epros в сообщении #1499031 писал(а):
Так это всё и есть история.


Эта история нужна, чтобы непосредственно разобраться в текущем состоянии дел. Или Вы можете без терминологии Маркса разобраться в неомарксизме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
epros в сообщении #1499031 писал(а):
Вред начинается с того момента, как этому математическому понятию придают статус "объективной реальности".
Я не согласен. Если бы этому "математическому понятию" Ньютон не придал статус "объективной реальности", не было бы никакой ньютоновской механики. И абсолютное пространство — это не про евклидовость, это про абсолютность ускорения и фундаментальное отличие инерциальных систем отсчёта от неинерциальных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
kry в сообщении #1499033 писал(а):
Эта история нужна, чтобы непосредственно разобраться в текущем состоянии дел. Или Вы можете без терминологии Маркса разобраться в неомарксизме?

Мы в курсе физики почему-то изучаем не теорию флогистона и её влияние на современные представления. Мы изучаем непосредственно современные представления. Если Вы скажете, что за современные представления следует считать неомарксизм, ну, тогда я буду считать Вашу точку зрения несколько странной. Но не говорите, что неомарксизм нужно знать как "часть" современных представлений, потому что представления не должны состоять из кучи противоречащих друг другу "частей".

warlock66613 в сообщении #1499035 писал(а):
Если бы этому "математическому понятию" Ньютон не придал статус "объективной реальности", не было бы никакой ньютоновской механики. И абсолютное пространство — это не про евклидовость, это про абсолютность ускорения и фундаментальное отличие инерциальных систем отсчёта от неинерциальных.

"Опыт - сын ошибок трудных". Многие открытия парадоксальным образом обусловлены странными религиозными воззрениями авторов, ибо путь познания извилист. Но это не означает, что эти религиозные воззрения "полезны".

Ну да, евклидовость пространственного трёхмерия - это только часть Ньютоновских представлений.

Возможно, что придание статуса "объективной реальности" своим представлениям - это часть стратегии пропаганды новых взглядов. При этом пропаганда более успешна, если сам автор в это верит. Наверное, ученикам легче преодолеть свою лень, если они поверят, что то, что они сейчас должны изучить, это "окончательная" истина, а не просто очередной этап в познании природы. Но для исследователя, который должен открыть что-то новое, вера в "объективную реальность" вредна. А уж для тех, кто поверил в "объективную реальность" устаревших представлений, прямой вред заключается в отторжении новых концепций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
epros в сообщении #1499046 писал(а):
Наверное, ученикам легче преодолеть свою лень, если они поверят, что то, что они сейчас должны изучить, это "окончательная" истина, а не просто очередной этап в познании природы.
Никто не говорит, что это окончательная истина, даже наоборот. Это просто такой метод познания природы. Природа — это нечто неделимое и необъятное, а мы хотим изучить только её часть, какой-то её аспект. Так как же нам описать часть, если даже чтобы поделить природу на части нужно уже уметь её как-то описывать? На помощь приходит платоновский мир идей, который в отличие от природы хорошо делится на части. Мы ищем в платоновском мире идей что-то, что достаточно похоже на природу, и потом говорим — вот смотрите, это "что-то" можно взять за модель природы и дальше спокойно работаем с этой моделью, пока не обнаружим, что она недостаточно хороша — и тогда ищем модель получше.

Поскольку модель — это модель всей природы, в ней внутри есть модели субъектов. И у этих моделей субъектов есть субъективная точка зрения. Но сама модель — это объективная реальность. Точнее, это модель объективной реальности, но обычно это различие не важно.

epros в сообщении #1499046 писал(а):
для исследователя, который должен открыть что-то новое, вера в "объективную реальность" вредна
Она для него необходима. Не вера в реальность, а сама реальность. Так как его открытия полезны для других людей ровно в той степени, в какой они этой самой объективной реальности касаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 13:51 


27/08/16
8075
Creator в сообщении #1498761 писал(а):
А если серьезно, то конечно, преподавателям истории философии и философии платить надо. Также как преподавателям музыки или изо. А то может и их разогнать, пусть дома у себя музицируют, поют и рисуют в свободное от работы время?
Разумеется, им всем можно платить зарплату, но только из денег, добровольно заплаченных их учениками за уроки, и после уплаты налогов.

-- 05.01.2021, 14:21 --

kry в сообщении #1498854 писал(а):
И неплохо бы с каким-то элементарным введением в то, чем сейчас занимается академическая философия
О, а есть доступный пониманию людям с физическим образованием учебник для студентов с подобным "элементарным введением"?

-- 05.01.2021, 14:40 --

epros в сообщении #1499046 писал(а):
Возможно, что придание статуса "объективной реальности" своим представлениям - это часть стратегии пропаганды новых взглядов. При этом пропаганда более успешна, если сам автор в это верит. Наверное, ученикам легче преодолеть свою лень, если они поверят, что то, что они сейчас должны изучить, это "окончательная" истина, а не просто очередной этап в познании природы. Но для исследователя, который должен открыть что-то новое, вера в "объективную реальность" вредна. А уж для тех, кто поверил в "объективную реальность" устаревших представлений, прямой вред заключается в отторжении новых концепций.

Да!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 15:44 
Аватара пользователя


26/07/20
20
kry
Нет, они были отброшены. Просто вы подменяете понятия. Ибо если речь о верификации как части лингвистического поворота и основного инструмента Венского кружка, то это критерий буквальной значимости предложений, и именно Айер был последним из тех, кто пытался его реанимировать после ряда разгромных критик (и да, он это делал не один раз, в последний раз, кажется, в конце 40х, как раз тогда Черч окончательно сломал всю программу демаркации значимых и незначимых предложений Венского кружка). А поскольку вся эпистемология и в целом весь проект логпоза основывался на этом, то и весь логпоз был сломан. Заметьте: не проработан, а отброшен, люди быстро поняли, что такие максималистские интенции содержат в себе что-то странное. Ядро всего подхода было сломано.
Затем вы зачем-то начали говорить про верификацию как про методологию исследования. Извините, но это совсем другое.

Аналогия между верификацией и ньютоновской механикой некорректна сразу по нескольким причинам.
Во-первых, ньютоновский формализм активно разрабатывался и никогда не терял свое ядро.
Во-вторых, ньютоновская механика это то, что описывает наш макроскопических масштабах почти с любой желаемой степенью точности, поскольку является предельным случаем всех расширений.

По поводу Поппера и социального конструктивизма. Найдите хотя бы два существенных различия между платоновским миром эйдосов и третьим миром позднего Поппера. А под структурализмом я не имел в виду социальный конструктивизм. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
warlock66613 в сообщении #1499047 писал(а):
Никто не говорит, что это окончательная истина, даже наоборот. Это просто такой метод познания природы.

О каком именно методе Вы сейчас говорите? Если о методе диалектического материализма, то мне есть что сказать против него.

warlock66613 в сообщении #1499047 писал(а):
Природа — это нечто неделимое и необъятное, а мы хотим изучить только её часть, какой-то её аспект. Так как же нам описать часть, если даже чтобы поделить природу на части нужно уже уметь её как-то описывать? На помощь приходит платоновский мир идей, который в отличие от природы хорошо делится на части. Мы ищем в платоновском мире идей что-то, что достаточно похоже на природу, и потом говорим — вот смотрите, это "что-то" можно взять за модель природы и дальше спокойно работаем с этой моделью, пока не обнаружим, что она недостаточно хороша — и тогда ищем модель получше.

Вы сейчас говорите правильные вещи, но я не вижу, где здесь место "объективной реальности".

warlock66613 в сообщении #1499047 писал(а):
Поскольку модель — это модель всей природы, в ней внутри есть модели субъектов. И у этих моделей субъектов есть субъективная точка зрения. Но сама модель — это объективная реальность. Точнее, это модель объективной реальности, но обычно это различие не важно.

Нет! Это различие важно. "Объективная реальность" - это тоже понятие, которое в голове. Пока это понятие представляет собой не имеющее чёткого определения аморфное неизвестно что, всё ограничивается относительно безопасной (и бесполезной) игрой в рассуждения о чайниках Рассела. Но как только мы ассоциируем с "объективной реальностью" конкретные представления, мы впадаем в догматизм.

warlock66613 в сообщении #1499047 писал(а):
Она для него необходима. Не вера в реальность, а сама реальность. Так как его открытия полезны для других людей ровно в той степени, в какой они этой самой объективной реальности касаются.

Я же не говорю Вам, что науки о природе должны игнорировать "саму реальность". Вот только что это такое? И почему слово "объективная" лишнее? А всё очень просто: "Реальность" - это, грубо говоря, синоним "непосредственно наблюдаемого". Соответствие теории реальности означает всего лишь, что она правильно описывает определённый класс наблюдаемых явлений. Вот только некоторых философов такая трактовка не устраивает. Они хотят подчеркнуть независимость того, что описывает теория, от наблюдателя (каковой независимости на самом деле не существует, ибо любое наблюдение - теоретически нагружено). Поэтому они придумали это составное понятие - "объективная реальность", которая якобы не зависит от нашего сознания и исключительно "дана нам" через ощущения. Сами по себе наблюдаемые феномены, видите ли, слишком ситуационны и допускают различные трактовки, а вот если "выявить лежащие за ними закономерности", то последние якобы и заслуживают именоваться "объективной реальностью" ("объективной" - значит независимой от субъекта). В итоге статус "объективной реальности" придают какой-нибудь теории, что уже полный методологический абсурд: Теории должны проверяться на соответствие теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение05.01.2021, 17:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
epros в сообщении #1499079 писал(а):
каковой независимости на самом деле не существует, ибо любое наблюдение - теоретически нагружено
Теоретическая нагрузка никаким образом с зависимостью от наблюдателя не связана. Независимость от субъекта критически важна, иначе учёный не сможет сравнивать свои наблюдения с наблюдениями других учёных.
epros в сообщении #1499079 писал(а):
Вы сейчас говорите правильные вещи, но я не вижу, где здесь место "объективной реальности".
А я не вижу где здесь место субъекту и зависимости от наблюдателя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Fullmoon


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group