Что такое философия

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1499497 писал(а):

Вопросы: некий "стул", свойства которого, мы изучаем в рамках научной картины мира, действительно существует или нет? Свойства стула - они реально существуют или нет?
а) Вы говорите (как я Вас понял), раз нет никакого способа получить ответы на эти вопросы в рамках научной картины мира (то есть построить верифицируемую и фальсифицируемую теорию, в рамках которой будут даны ответы), то и вопросы эти смысла не имеют. С этим сложно спорить, так как невозможно доказать или опровергнуть в рамках научного метода наличие смысла в этих вопросах.
б) Однако, и утверждение об отсутствие смысла в этих вопросах точно также невозможно доказать или опровергнуть. То есть это утверждение точно также выходит за рамки научного метода и относится к философским построениям.

А зачем Вам ответы на эти вопросы? Вы не доверяете проверенной теории, согласно которой "существует стул", и Вам нужно что-то, что позволит "усилить" этот ответ словами типа "действительно", "реально" или "на самом деле"? И Вы считаете, что принятая на веру какая-то философия хорошо послужит этой цели (т.е. добавит Вам уверенности)?

Если ответите положительно, то, наверное, обнаружите и смысл этих вопросов. А с моей точки зрения смысла нет.

EUgeneUS в сообщении #1499497 писал(а):

По сути, отвергая онтологию, как часть философской картины мира, Вы не отвергаете необходимость или наличие философской картины мира, а заменяете одну философскую картину другой.

Я не буду утверждать, что мы сможем полностью избавиться от философии. В конце концов, то , что я здесь пытаюсь утверждать - что понятие "объективной реальности" бессмысленно - тоже философия.

EUgeneUS в сообщении #1499497 писал(а):

А кому-то, например мне, проще считать так: стул и его свойства - есть часть объективной реальности. Объективную реальность можно изучать и описывать. Любое описание объективной реальности может быть более или менее полным и более или менее верным. Но не может быть абсолютно полного и-или абсолютно верного описания.

Эта кажущаяся простота обусловлена тем, что все мы - жертвы многолетней пропаганды. В конце концов, понимание, что естественнонаучные теории описывают наблюдаемые явления, ничем не хуже. И кроме того, оно не содержит методологических подводных камней типа необходимости проверять одни теоретические представления на соответствие другим.

Кстати, если покопаться в словарях, особенно иностранных, то в качестве одного из возможных значений слова "реальность" (без добавки "объективная") найдётся и то, о котором я говорил: непосредственно наблюдаемое.

EUgeneUS в сообщении #1499497 писал(а):

Число "пять" не является частью объективной реальности. Конечно.

EUgeneUS в сообщении #1499497 писал(а):

Если "свежесть январского утра" можно определить в терминах температуры, влажности, освещенности, положения Земли относительно Солнца, концентраций примесей в воздухе - то да, является частью объективной реальности. Если же "свежесть январского утра", определена в терминах ощущений, то она не является частью объективной реальности.

По всем подобным вопросам можно дискутировать бесконечно. Вот только нужна ли нам эта схоластика?

[realeugene]

epros в сообщении #1499535 писал(а):

Кстати, если покопаться в словарях, особенно иностранных, то в качестве одного из возможных значений слова "реальность" (без добавки "объективная") найдётся и то, о котором я говорил: непосредственно наблюдаемое.

В естественных науках под объективной реальностью понимают некие уже известные и скрытые процессы в окружающем мире, которые приводят к согласованности результатов наблюдения различных наблюдателей. Таким образом, объективная реальность отсутствует только в многомировой интерпретации.

[epros]

realeugene в сообщении #1499627 писал(а):

В естественных науках под объективной реальностью понимают некие уже известные и скрытые процессы в окружающем мире, которые приводят к согласованности результатов наблюжения различных наблюдателей. Таким образом, объективная реальность отсутствует только в многомировой интерпретации.

Согласованность результатов наблюдений разных наблюдателей обеспечивается единством теории. Ибо аксиоматические теории - это то, что можно сформулировать на некоем языке и в форме текста (письменного или устного) передать от одного человека к другому. И каждый наблюдатель, который не верит результатам других наблюдателей, имеет возможность провести собственную проверку. Концепция "объективной реальности" к этому не имеет никакого отношения. Факт соответствия результатов разных наблюдателей - такое же утверждение проверяемой теории, как и любое другое.

[arseniiv]

epros в сообщении #1499632 писал(а):

Согласованность результатов наблюдений разных наблюдателей обеспечивается единством теории.

Я не уверен. Или надо в «теорию» включать ещё и похожесть устройства мозга у разных людей, похожесть их культурного окружения, повлиявшего на их развитие, и наконец ту самую невыразимую штуку, которая никому не обязана существовать. Завтра электродинамика может начать давать неверные результаты и мы ничего не сможем сделать (если вообще останемся живы от такого).

[realeugene]

epros в сообщении #1499632 писал(а):

Факт соответствия результатов разных наблюдателей - такое же утверждение проверяемой теории, как и любое другое.

"проверяемое" как раз и означает проверку соответствия теории общей для различных людей, т. е. объективной реальности.

[Ciceron]

Философия - система взглядов определяющая мировоззрение человека. А то, что преподают в вузах, это просто болтовня.

[epros]

arseniiv в сообщении #1499648 писал(а):

Я не уверен. Или надо в «теорию» включать ещё и похожесть устройства мозга у разных людей, похожесть их культурного окружения, повлиявшего на их развитие, и наконец ту самую невыразимую штуку, которая никому не обязана существовать.

Невыразимую штуку включать не надо. Просто есть некая теория, про которую некий автор статьи говорит Вам (и другим читателям) что, вот такие-то его наблюдения её подтверждают. Так что кроме самой теории, описывающей предметную область, Вам нужно только поверить в то, что автор статьи о результатах наблюдений не врёт. Если не готовы поверить, то Вы проводите свои наблюдения и пишете свою статью. В особо сложных случаях, когда вдруг результаты Ваших наблюдений оказались другими, Вам разъяснят, в чём условия Ваших наблюдений не соответствуют тем, которые предполагаются теорией.

arseniiv в сообщении #1499648 писал(а):

Завтра электродинамика может начать давать неверные результаты и мы ничего не сможем сделать (если вообще останемся живы от такого).

Ну вот остались же живы после того, как обнаружились результаты наблюдений, не соответствующие классической электродинамике и потребовавшие квантовой.

realeugene в сообщении #1499649 писал(а):

"проверяемое" как раз и означает проверку соответствия теории общей для различных людей, т. е. объективной реальности.

Вы совершаете ту же ошибку. Теория проверяется на соответствие не "объективной реальности", а наблюдениям. Разные они для разных людей или одинаковые, это уже определяется самими наблюдениями. Там, где не получается одинаковых результатов наблюдений, теория и отказывается давать конкретные предсказания. Например, если в разных экспериментах по засветке фотопластинки одиночным электроном, прошедшим через отверстие в экране, получаются разные точки засветки, теория и не претендует на способность предсказания конкретной точки засветки. Наоборот, в теорию закладывается "принцип неопределённости", согласно которому в данных условиях можно предсказать только общую статистику засветок.

Проверка на соответствие непосредственно "объективной реальности" на практике могла бы быть реализована только в виде проверки на соответствие нашим представлениям о том, в чём заключается эта самая "объективная реальность". А это значит - проверять естественнонаучную теорию на соответствие философской дисциплине - онтологии, что для научной теории не полезно.

[gevaraweb]

Sicker в сообщении #1498699 писал(а):

и каков ее предмет

Философия формулирует самые общие категории и законы, и дает их оценку с точки зрения разных мировоззрений. Плюс еще она гордится тем, что является матерью многих наук. Стала ли она бесплодной, мне неизвестно.
Вот, например, в философии есть закон, о переходе количества в качество. Приписала ли какая наука этот закон себе? Зато философы могут гордо писать типа:

Ф. Энгельс писал(а):

Менделеев, применив бессознательно гегелевский закон о переходе количества в качество, совершил научный подвиг...

Ну и, я смотрю, форум дорос до обсуждения философских вопросов :
$\exists$ ли объективная реальность?
$\exists$ ли трансцендентное "Я"?
$\exists$ ли воля?
...
Философы за тысячи лет эти вопросы не решили, куда уж нам )

[arseniiv]

epros в сообщении #1499685 писал(а):

Ну вот остались же живы после того, как обнаружились результаты наблюдений, не соответствующие классической электродинамике и потребовавшие квантовой.

Нет, я имею в виду ситуацию, когда результаты экспериментов не согласуются на такую величину, на которую раньше много раз прекрасно согласовались. Это противоестественно помыслить, но вполне возможно.

[realeugene]

epros в сообщении #1499685 писал(а):

Например, если в разных экспериментах по засветке фотопластинки одиночным электроном, прошедшим через отверстие в экране, получаются разные точки засветки, теория и не претендует на способность предсказания конкретной точки засветки.

Все наблюдатели при этом видят одинаковые точки засветки.

[mtz]

realeugene в сообщении #1499800 писал(а):

epros в сообщении #1499685 писал(а):

Например, если в разных экспериментах по засветке фотопластинки одиночным электроном, прошедшим через отверстие в экране, получаются разные точки засветки, теория и не претендует на способность предсказания конкретной точки засветки.

Все наблюдатели при этом видят одинаковые точки засветки.

Может видят одинаковые точки потому что мысленно пользуются общей системой координат?
Тогда можно сделать предположение о существовании связи между точностью предсказания теории и этой общей наблюдателей СК...

Ну это я так, пофилософствовать. Пример, когда сделал предположение, и ничего более делать не надо. Когда вопроса "и дальше-то что?" перед человеком даже не возникает, он считает что своё дело сделал честно и сполна. А формализацией и уравнением зависимости пусть занимаются другие, это уже не его дело.
В общем легкий и приятный хлеб у философов. Жалко что я себе не выбрал эту профессию.

[warlock66613]

mtz в сообщении #1499818 писал(а):

легкий и приятный хлеб у философов

Вы явно не читали работы современных серьёзных философов.

[mtz]

warlock66613 в сообщении #1499822 писал(а):

Вы явно не читали работы современных серьёзных философов.

Лично меня не интересует работа. Меня интересует лишь результат работы - тот конечный продукт, которым можно воспользоваться.
Больше всего работает Сизиф. А что толку?

Но это, конечно, моё личное мнение.

[Padawan]

epros все время говорит о соответствии теории наблюдениям. Но не хочет признавать, что за наблюдениями, раз они хорошо согласуются для разных наблюдателей, стоит что-то, от наблюдателей не зависящее. Сторонники материализма называют это что-то объективной реальностью. А epros вообще хочет отмахнуться от вопроса почему же наблюдения согласованы. По-моему это называется позитивизм. И с научным подходом он плохо совместимо, так как наука всё-таки предназначена вскрыть суть явлений, а не только описывать их внешние проявления.
Вот конкретное проявление такого философского подхода:

epros в сообщении #1499535 писал(а):

И кроме того, оно не содержит методологических подводных камней типа необходимости проверять одни теоретические представления на соответствие другим.

Разве это научный подход? Это эклектика. Наука - это система, все теоретические представления должны быть согласованы

[epros]

realeugene в сообщении #1499800 писал(а):

Все наблюдатели при этом видят одинаковые точки засветки.

И обратите внимание, что это утверждение - тоже часть проверяемой теории.

Кстати, бывают ситуации, когда наблюдатели видят разное. При этом более успешной оказывается та теория, которая объясняет эти различия.

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

epros все время говорит о соответствии теории наблюдениям.

О, я с удовольствием в очередной раз выслушаю позицию сторонников диалектического материализма.

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

Но не хочет признавать, что за наблюдениями, раз они хорошо согласуются для разных наблюдателей, стоит что-то, от наблюдателей не зависящее. Сторонники материализма называют это что-то объективной реальностью.

О том, что "стоит за наблюдениями", говорит непосредственно та естественнонаучная теория, которая эти наблюдения описывает. И ей совершенно необязательно при этом использовать философскую терминологию. Например, когда мы видим на столе пять яблок, теория определённо говорит нам, что за этим наблюдением "стоит" количественная величина "пять". Тем не менее, оказывается, что некоторые не согласны эту величину признавать за "объективную реальность" (см. выше).

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

А epros вообще хочет отмахнуться от вопроса почему же наблюдения согласованы.

Вовсе нет. Я же говорю, что наблюдения согласовываются на уровне конкретной проверяемой естественнонаучной теории. И не надо выдумывать, что они согласованы "сами по себе".

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

По-моему это называется позитивизм.

Это не ко мне.

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

И с научным подходом он плохо совместимо, так как наука всё-таки предназначена вскрыть суть явлений, а не только описывать их внешние проявления.

"Вскрыть суть" - это слова, которые могут означать что угодно. На самом деле, когда огромное множество разного рода явлений описываются теорией, определяемой парой постулатов, так и хочется сказать, что эта теория как раз и "вскрыла суть".

Padawan в сообщении #1499826 писал(а):

Разве это научный подход? Это эклектика. Наука - это система, все теоретические представления должны быть согласованы

Конечно согласованы, разве я против? Я против того, чтобы согласовывать проверяемую научную теорию, предназначенную для описания именно данного класса явлений, с высосанной из пальца философией.