2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119 ... 124  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 10:44 


20/04/10
1230
Русь
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
Пока учёными считается что не следует, только если их совсем почти нет.
Это связано с обычной перестраховкой.
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
Коммерческие же тесты не различают типы антител
Так нужно использовать отечественные, которые различают.
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
Другое дело что ревакцинации обычно практически ничему и не навредит, так что уколоться лишний раз можно, хуже не будет.

Совершенно верно, скорее всего будет только лучше. Это ведь как спорт, чем чаще занимаешься, тем крепче здоровье и физическая форма. Поэтому частоту ревакцинаций надо увеличить. Плюс к этому люди будут тренировать свой иммунитет в естественных условиях, контактирую порой с заражёнными.
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
не успели ревакцинировать раз по 5-10, а на первых разах эффект скорее обратный, только лучше

Это уже подтверждает, что дальше будет лучше. Другое дело, что чтобы получить перманентный иммунитет ко всем штамам, возможно, придётся уколоться раз 50.
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
Во-вторых, кроме Спутника есть и Ковивак

Можно, конечно, и комбинировать. А ещё лучше, чтобы были те, кто делает только Спутник и те, кто делает только Ковивак, и те, кто комбинирует. Все они ревакцинируются с максимальной частотой, а врачи следят у кого быстрее возникнет перманентный иммунитет.
Dmitriy40 в сообщении #1539766 писал(а):
В-третьих, переход "раз разрешили через 6 месяцев, значит можно и через 4" не слишком то обоснован.

Скорее всего 6 месяцев возникли из следующих соображений: получается ровно две ревакцинации в год, интервал между уколами больше 3-х месяцев. Могу, конечно, и ошибаться. Если эту цифру выдал мощный ИИ в Сколково с указанием, что недопустимо сокращать даже до 5 месяцев, то тогда уменьшить интервал между ревакцинациями не получится. Нет ли публикаций на эту тему? Если же это не так, то будет только лучше сократить интервал между ревакцинациями до четырех месяцев, а некоторым до трёх. Ковивак в этом смысле имеет преимущество, его можно вводить раз в два месяца. Тогда 50 ревакцинаций можно будет набрать достаточно быстро --- для Спутника примерно за 12 лет, для Ковивак примерно за 8.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 11:11 


23/02/12
2647
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Если же это не так, то будет только лучше сократить интервал между ревакцинациями до четырех месяцев, а некоторым до трёх. Ковивак в этом смысле имеет преимущество, его можно вводить раз в два месяца. Тогда 50 ревакцинаций можно будет набрать достаточно быстро --- для Спутника примерно за 12 лет, для Ковивак примерно за 8.
То Вас всем форумом убеждали прививаться. Теперь впадаете в другую крайность :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 11:24 


20/04/10
1230
Русь
vicvolf
Заблуждался, после прививки я переосмыслил всю важность регулярной ревакцинации. Но, к сожалению, сам поучаствовать не смогу -- теперь у меня бессрочный медотвод из-за выявленных аллергических реакций.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 12:35 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Это связано с обычной перестраховкой.
Нет, это связано с отсутствием доказательной базы.
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Так нужно использовать отечественные, которые различают.
Насколько я вижу они ещё даже не зарегистрированы, новость о разработке от 2 ноября 2021. А ещё производство, с которым бывают проблемы (и не только в РФ).
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Плюс к этому люди будут тренировать свой иммунитет в естественных условиях, контактирую порой с заражёнными.
Водовозов говорил что это неправильное понимание, не будет заметного эффекта тренировки иммунитета, но пруфа на публикацию не было и вы конечно можете не верить. Я, если что, не понимаю причин и обосновывать это не буду.
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Это уже подтверждает, что дальше будет лучше. Другое дело, что чтобы получить перманентный иммунитет ко всем штамам, возможно, придётся уколоться раз 50.
Не подтверждает.
Иммунитет от штамма не очень-то зависит (тем более после вакцин). Дельта прорывается через иммунитет по другим причинам. И штаммов уже тысячи и тысячи, даже внутри дельты уже десятки штаммов, если не знали.
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
А ещё лучше, чтобы были те, кто делает только Спутник и те, кто делает только Ковивак, и те, кто комбинирует.
Не поверите, но уже и такие исследования есть, причём нормальные, в нормальных местах опубликованные. И да, практически любая комбинация лучше, особенно по сравнению с иммунитетом после переболевания.
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Скорее всего 6 месяцев возникли из следующих соображений: получается ровно две ревакцинации в год, интервал между уколами больше 3-х месяцев. Могу, конечно, и ошибаться.
Можете и ошибаетесь. Срок в 6 месяцев был выбран по другим причинам, я здесь их уже озвучивал (и это не мои выводы): это примерный срок, после которого (с 7-8 месяца) начинался заметный подъём повторной заболеваемости, ещё до вакцин, на вакцины его просто распространили пока не было прямых данных по ним. Но это до дельты. С дельтой срок для некоторых вакцин оказался великоват. Про спутник таких прямых данных вроде нет, а по косвенным (по похожим вакцинам) срок адекватный, его эффективность падает медленнее других.
lel0lel в сообщении #1539793 писал(а):
Тогда 50 ревакцинаций можно будет набрать достаточно быстро --- для Спутника примерно за 12 лет, для Ковивак примерно за 8.
Цифра 50 опять с потолка. Реально применяются 5-6 раз, в течение нескольких лет (с гриппом ситуация кардинально другая, его в пример не брать). Но это в ситуации редких вспышек, а не эпидемии.
8-12 лет, ага ... Пока прошло менее двух лет, а уже дважды ситуация сильно менялась (с появлением беты и дельты).
lel0lel в сообщении #1539798 писал(а):
теперь у меня бессрочный медотвод из-за выявленных аллергических реакций.
Можно попробовать другую вакцину, смотря к чему именно аллергия. Но вообще сочувствую, берегитесь получше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 13:47 
Аватара пользователя


21/01/09
3773
Дивногорск
Dmitriy40 в сообщении #1539805 писал(а):
Можно попробовать другую вакцину, смотря к чему именно аллергия.
Встречал и такие рекомендации. Если вас с трудом удалось откачать после первого укола и вы чудом остались живы, пробуйте следующую из оставшихся четырёх.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 15:20 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
Александрович в сообщении #1539807 писал(а):
Если вас с трудом удалось откачать после первого укола и вы чудом остались живы, пробуйте следующую из оставшихся четырёх.
А если вас с трудом удалось откачать после укуса пчелы, то ни в коем случае не ешьте вообще никакие пищевые продукты кроме чистой воды, а то снова анафилактический шок и морг. Самому то не смешно? Или Ваша цель лишь бы попугать других?

А если серьёзно, то при подозрении на возможную аллергию есть рутинные методики проверки возможной аллергической реакции ДО введения вакцины. И откачивать не придётся, максимум таблетку выпить для снятия аллергической реакции, которая и сама пройдёт через пару часов, а локальное покраснение на руке не сильно мешает жить дальше.
Делать их тотально всем считается нет смысла, проще откачать одного из миллиона. Ведь не помирают же, откачивают, проходит без последствий (кроме эмоциональных).

И в инструкции к вакцине написано что противопоказанием является лишь аллергическая реакция на компоненты данной вакцины или аналогичных. Или тяжёлые аллергические реакции на что угодно. Раз товарищ вообще пошёл делать укол и его не прогнали оттуда пинками, значит второй вариант не подходит и аллергия на конкретную вакцину. В этом случае применение другой (непохожей) вакцины не противопоказано. Разумеется придётся честно указать в анкете что была аллергия и тогда мед.работник обязан провести тест на аллергию до введения вакцины (правда не нашёл такой обязанности в методике минздрава, что очень странно, возможно не стали подробно расписывать все возможные исключения из основной процедуры, но это общее правило при введении любых лекарственных средств).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 15:43 
Аватара пользователя


21/01/09
3773
Дивногорск
Dmitriy40 в сообщении #1539812 писал(а):
А если вас с трудом удалось откачать после укуса пчелы, то ни в коем случае не ешьте вообще никакие пищевые продукты кроме чистой воды, а то снова анафилактический шок и морг. Самому то не смешно?

Если уж корректно и честно приводить подобный пример, то следует сказать следующее, допустим вас принудительно решили лечить от радикулита методом укуса пчелы в поясничную область. После укуса вас едва откачали. Но вы не отчаивайтесь, помимо укуса пчелы вас заставят испытать укусы ос, шмелей, шершней и т.п. Только учтите, принудилово не отменяется до достижения нужного эффекта.
Цитата:
Чай не химия какая, чай природные дары!

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 16:33 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
Александрович
Т.е. всю серьёзную часть моего сообщения вы проигнорировали, про предварительное определение возможной аллергии и противопоказания? Вообще-то здесь раздел не юмора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 16:48 


05/05/20
16
Dmitriy40 в сообщении #1539814 писал(а):
Александрович
... про предварительное определение возможной аллергии и противопоказания? Вообще-то здесь раздел не юмора.

А Вы знаете, почему аллергопробы практически никогда не делают? Например, понятие "сенсибилизация" Вам знакомо? Почитать можно, для начала, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F) (если интересно, конечно).
Простите сердечно, Dmitriy40, но на юмор, причем черный, больше похожи Ваши последние сообщения, нежели сообщения от Александрович. Это я Вам говорю как "профессиональный аллергик", которого дважды вытаскивали с того света. Только лично мне совсем не смешно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 16:59 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Dmitriy40
Всячески поддерживаю Ваше желание, чтобы привилось как можно больше людей. Но тут Вы, ИМХО, перегибаете палку.

1.
Dmitriy40 в сообщении #1539812 писал(а):
то при подозрении на возможную аллергию есть рутинные методики проверки возможной аллергической реакции ДО введения вакцины.


Нет рутинных методов для определения, на какую часть вакцины возникла аллергия. Есть для распространенных аллергенов (что-то около нескольких сотен), но для компонент вакцины... Ни разу не слышал, что такое бывает.

2.
Dmitriy40 в сообщении #1539812 писал(а):
И в инструкции к вакцине написано что противопоказанием является лишь аллергическая реакция на компоненты данной вакцины или аналогичных. Или тяжёлые аллергические реакции на что угодно.

Не совсем так.
Цитата:
гиперчувствительность к какому-либо компоненту вакцины или вакцины, содержащей аналогичные компоненты;
тяжелые аллергические реакции в анамнезе;

Строго говоря, гиперчувствительность не равно аллергические реакции.

3.
Dmitriy40 в сообщении #1539812 писал(а):
Разумеется придётся честно указать в анкете что была аллергия и тогда мед.работник обязан провести тест на аллергию до введения вакцины (правда не нашёл такой обязанности в методике минздрава, что очень странно, возможно не стали подробно расписывать все возможные исключения из основной процедуры, но это общее правило при введении любых лекарственных средств).

ИМХО, потому и не нашли, что нет таких тестов.

На мой взгляд.
1. Если состояние было неприятное, но в пределах допустимого для данной вакцины (температура 39 Цельсия, озноб, головная и-или мышечная боль), то нужно привиться вторым компонентом. Подготовиться, конечно, запастись антигистаминными и жаропонижающими. И ничего не планировать на день вакцинации и два после него.
2. Если же было всё серьезнее: анафилактические реакции, температура выше 40 Цельсия. То нужно остановиться и озаботиться оформлением официального мед. отвода.

Александрович в сообщении #1539807 писал(а):
Если вас с трудом удалось откачать после первого укола и вы чудом остались живы, пробуйте следующую из оставшихся четырёх.

Каких "четырех"? В России, например, всего три разрешено различных.
Спутники вычеркиваем (на них аллергическая реакция). ЭпивакКорону вычеркиваем из-за больших сомнений в эффективности. Остаётся Ковивак. По которому нет опубликованных данных по эффективности и безопасности.

Александрович в сообщении #1539813 писал(а):
Только учтите, принудилово не отменяется до достижения нужного эффекта.

Причем тут "принудилово"? Речь-то о другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 17:29 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
nongma в сообщении #1539815 писал(а):
А Вы знаете, почему аллергопробы практически никогда не делают? Например, понятие "сенсибилизация" Вам знакомо? Почитать можно, для начала, здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%8F ) (если интересно, конечно).
Нет, почему не делают точно не знаю, предполагаю (основываясь на чужих словах) что в случаях с вакцинами они слишком редки (кстати есть и точные цифры, если не вру то 6 случаев на 14 миллионов доз Спутника V) и при оказании мед.помощи не смертельны.
Про сенсибилизацию в вики написано что для анафилактического шока, который фактически и есть единственная тяжелая аллергическая реакция на прививку, она не проявляется. А нетяжёлые не являются общим противопоказанием к вакцинации, только к конкретной вакцине.
nongma в сообщении #1539815 писал(а):
Простите сердечно, Dmitriy40, но на юмор, причем черный, больше похожи Ваши последние сообщения,
Мои последние сообщения во многом основаны на официальной информации из инструкции к вакцине и рекомендациях минздрава (цитаты обязательно приводить?). На чём основаны заявления Александрович? Про Ваши не спрашиваю, понятно что на личном частном случае (для справки: достоверность которого в плане научного знания самые минимальные, тоже пруф нужен или поверите?).

EUgeneUS в сообщении #1539816 писал(а):
Но тут Вы, ИМХО, перегибаете палку.
В принципе возможно. Хотя читаю документы и вижу почти что и говорю.
EUgeneUS в сообщении #1539816 писал(а):
Нет рутинных методов для определения, на какую часть вакцины возникла аллергия.
В нормативных документах не видел (но и не искал), со слов: делается мазок (или мелкая царапина со смачиванием её) лекарственным средством на чувствительном месте кожи (запястье руки, сгиб локтя), ожидание минут 10-15, если аллергия есть, то будет реакция воспаления (отличной от реакции на повреждение кожи, сразу уточняю, а то тут любят придираться по мелочам). По крайней мере для любых прививок это работает.
Определять на какой именно компонент реакция в данном случае нет нужды. Это уже потом можно разбираться.
EUgeneUS в сообщении #1539816 писал(а):
Строго говоря, гиперчувствительность не равно аллергические реакции.
Тут согласен. Но смысл меняет не сильно.
EUgeneUS в сообщении #1539816 писал(а):
На мой взгляд.
Этот Ваш взгляд подтверждается и документами, так что да, именно так и нужно. Кроме медотвода, он должен быть оформлен на конкретную вакцину, а не вообще на любые - в инструкции к вакцинам чётко сказано про противопоказания и за исключением тяжёлых аллергических реакций (а это повторю только анафилактический шок) все остальные являются противопоказанием лишь к данной вакцине (и аналогичным ей, как оба спутника). Но это уже дело врача, правильно оформить медотвод, не пациента.

-- 19.11.2021, 17:32 --

Ну и вообще говоря рекомендацию попробовать другую вакцину при аллергии на данную - вовсе не моя придумка. Так врачи говорят. Но документального подтверждения не видел, это да. Хотя из инструкций вообще-то и так понятно ...
Не знаю почему к этому так прицепились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 17:36 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1539818 писал(а):
и за исключением тяжёлых аллергических реакций (а это повторю только анафилактический шок)


Нет. Это не только анафилактический шок.
Цитата:
Анафилаксия — это тяжёлая, потенциально угрожающая жизни, генерализованная или системная реакция гиперчувствительности (аллергическая или неаллергическая). Гиперчувствительность — это повторяющиеся объективные и субъективные симптомы, обусловленные чрезмерной реакцией иммунной системы на воздействие конкретного раздражителя в дозе, которая хорошо переносится здоровыми людьми.
Анафилактический шок (наиболее тяжелое проявление анафилаксии) — это быстро развивающаяся анафилактическая реакция, при которой происходит опасное для жизни снижение артериального давления.

Отсюда, например.

Dmitriy40 в сообщении #1539818 писал(а):
Этот Ваш взгляд подтверждается и документами, так что да, именно так и нужно.

Собственно говоря, инструкцию и пересказываю :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 17:56 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
Хм, буквально только что ведь видел про анафилактический шок как единственную тяжёлую аллергическую реакцию, но теперь не могу найти в документах где видел. :-(
Придётся про единственность брать слова назад, похоже в этом ошибся. В сообщениях выше зачеркнул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 17:59 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Dmitriy40

(Оффтоп)

Возможно, либо в Вашем источнике, либо при его прочтении, произошла путаница "анафилаксия" $\Longleftrightarrow$ "анафилактический шок".

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение19.11.2021, 19:43 


05/05/20
16
А кто-нибудь из обсуждающих своими глазами видел, как выглядит анафилаксический шок? А анафилаксический шок, осложнённый отёком Квинке? Я не видел, т.к. был главным актором сего процесса. И не дай бог кому-нибудь с этим столкнуться. Но предлагать человеку, который через это прошёл, продолжить над собой эксперименты... Ну, правда, ну не смешно это... Кстати, сенсибилизация, как и, собственно, аллергическая реакция (в т.ч. в форме анафилаксии) может возникнуть непосредственно и на саму аллергопробу, и именно поэтому данный анализ практически никогда не делается. Простите великодушно, но ссылки искать лень. Любой учебник по иммунологии или руководство по анестезиологии-реаниматологии в помощь.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1848 ]  На страницу Пред.  1 ... 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119 ... 124  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group