Коронавирус

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1734942 писал(а):

Это, скорее всего, обусловило "резкий старт" эпидемии с перегрузкой системы здравоохранения

Нет, и проблема была вообще не в начале пандемии - это просто видно по данным избыточной смертности. В России она в 2021 году в 2,2-2,25 раз превысила избыточную смертность за 2020 год. Самыми тяжелыми были волны летом и осенью 2021 года.

EUgeneUS в сообщении #1734942 писал(а):

Остальные меры, насколько понимаю, в целом ничем не отличались от мер в европейских странах, например

Полное отсутствие федеральных локдаунов после весны 2020 года. Этого отличия хватило сполна.

wrest в сообщении #1734944 писал(а):

так вот я как находившийся в России, могу сказать что у меня было ощущение что вот как раз в России (на пиимере Москвы) система показала очень высокую устойчивость. В сравнении с США (на примере Нью-Йорка).

В США около 1,45 млн. избыточных смертей на 330 млн. постоянного населения против 1,3 млн. в России на 137,5-138 млн. постоянного населения на тот момент времени. То есть умерло примерно 0,43-0,44% населения в США и примерно 0,94% в России. Для сравнения в Норвегии 0,095%. Все остальное уже вторично, даже если система общественного здравоохранения в Нью-Йорке была перегружена в какие-то моменты сильнее, чем в Москве.

wrest в сообщении #1734944 писал(а):

Надеюсь что в 5-летней (т.е, в этом 2026 году) и 10-летней (в 2030-31 годах) ретроспективах что-то всё-таки появится более зрелое, полное и ясное.

Давно появилось - берете WPP-2019 ООН, интерполируете число умерших трендово с 2020-2025 гг. обратным методом Ли-Картера (который применяется для интерполяции, а не экстраполяции) на 2020, 2021 и 2022 гг., сравниваете с реальными значениями по WPP-2024. Можно аналогично посмотреть IIASA-2018 и сравнить с IIASA-2023 или IIASA-2025, или взять прогноз IHME-2020 (там прогнозный ряд начинался с 2018 года) и сравнить с IHME-2024. Избыточная смертность считается вполне отлично таким образом. Но можно взять и любой другой метод расчета тренда и обратный метод интерполяции, например, через кубические сплайны, обычные или штрафные, через CoDA (композиционный анализ данных) или через метод когортного сегментирования трансформационных распределений возрастов смерти.

-- добавлено через 2 минуты --

wrest в сообщении #1734944 писал(а):

В статье есть длинная таблица, посмотрим где упоминается Россия

Ну то есть ровно то, о чем я писал выше: проблема избыточной смертности в России вызвана не качеством и готовностью системы общественного здравоохранения - невозможно через это объяснить такую разницу в избыточной смертности с условной Норвегией, так как таких различий в них нет по базовым метрикам.

-- добавлено через 10 минут --

P.S. Что еще важно: не смотря на гибель очень большого количества людей (в наиболее пострадавших странах около 1% численности постоянного населения), пандемия очень слабо сказалась на динамике когортной ОПЖ, хотя в моменте и очень сильно обрушила периодную ОПЖ - если рассчитать когортные таблицы смертности из полусуммирования периодных возрастных коэффициентов смертности, то это очень хорошо видно. Это очень похоже и на испанку, которая очень сильно сказалась на периодной ОПЖ за век до ковида, но также почти не оставила следов сильного влияла на поступательный рост когортной ОПЖ.

Хотя вообще прекратить рост когортной ОПЖ на 2-3 однолетние когорты в принципе могут только крайне экстремальные события - в мировой истории для когорт с 1950 по 2000 гг. рождений, видимо, таковыми будут только геноциды в Руанде и Камбодже, голод в Китае и Эфиопии в конце 1950ых и середине 1980ых соответственно и гражданская война в Сомали, - все для когорт, которые родились во времена этих событий.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1734945 писал(а):

Нет, и проблема была вообще не в начале пандемии - это просто видно по данным избыточной смертности. В России она в 2021 году в 2,2-2,25 раз превысила избыточную смертность за 2020 год. Самыми тяжелыми были волны летом и осенью 2021 года.

Вот оно что. Спасибо, не знал.
Почему-то считал, что самым тяжелым был 2020 год.
Может быть у Вас есть под рукой данные по уровню вакцинации летом-осенью 2021 по России и каким-нибудь наименее пострадавшим странам для сравнения?
Лично я "расслабился" в феврале-марте 2021, когда привились вместе с женой.

Ghost_of_past в сообщении #1734945 писал(а):

Полное отсутствие федеральных локдаунов после весны 2020 года. Этого отличия хватило сполна.

Насколько понимаю, под "локдауном" может пониматься как жесткие карантинные меры - "никто не входит, никто не выходит", там более мягкие типа "самоизоляции".
Жестких карантинов с изоляцией людей в специальные учреждения, или других контролируемых ограничений передвижения, не было с весны 2020, как раз с массового завоза вируса из Европы.
А "режим самоизоляции" был отменен только летом 2022 года. Но никто этого уже не заметил
Впрочем и соблюдался он в 2021 году из рук вон плохо. Устали уже все и соблюдающие, и контролирующие.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1734945 писал(а):

В США около 1,45 млн. избыточных смертей на 330 млн. постоянного населения против 1,3 млн. в России на 137,5-138 млн. постоянного населения на тот момент времени. То есть умерло примерно 0,43-0,44% населения в США и примерно 0,94% в России. Для сравнения в Норвегии 0,095%. Все остальное уже вторично,

А в этой статье, про устойчивое здравоохраниени, на опыте 28 стран, США в категории "most deaths", а РФ в категории "middle deaths" (на единицу населения). Статья нерелевантная, получается.

Ghost_of_past в сообщении #1734945 писал(а):

Ну то есть ровно то, о чем я писал выше: проблема избыточной смертности в России вызвана не качеством и готовностью системы общественного здравоохранения - невозможно через это объяснить такую разницу в избыточной смертности с условной Норвегией, так как таких различий в них нет по базовым метрикам.

Значит, должны быть какие-то другие объяснения. Например климат: холодная Норвегия, нормы поведения: чопорные норвежцы, которые и так сидят по домам и не тусуются и т.п. Не нагруженная система общественного транспорта (не знаю так ли это), и т.п.

-- добавлено через 9 минут --

EUgeneUS в сообщении #1734947 писал(а):

Жестких карантинов с изоляцией людей в специальные учреждения, или других контролируемых ограничений передвижения, не было с весны 2020, как раз с массового завоза вируса из Европы.
А "режим самоизоляции" был отменен только летом 2022 года. Но никто этого уже не заметил

Ну значит надо ещё посмотреть на ВВП. Не произошёл ли обмен повышения избыточной смертности на снижение экономических потерь. Надо искать инварианты :)

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1734947 писал(а):

Вот оно что. Спасибо, не знал.
Почему-то считал, что самым тяжелым был 2020 год.
Может быть у Вас есть под рукой данные по уровню вакцинации летом-осенью 2021 по России и каким-нибудь наименее пострадавшим странам для сравнения?

Да, разница довольно наглядная. В России к началу июля 2021 года хотя бы одну дозу получили только около 16% населения, а к 6 октября полностью привиты были менее 30%. При этом именно в июле и затем осенью шли самые тяжелые волны. И для ссравнения, в Новой Зеландии к концу сентября полностью привиты были уже 44% населения, а в Норвегии темпы вакцинации к осени были еще выше: к начале октября полностью привиты были 64% взрослых.

При этом я бы не сводил разницу только к вакцинации. Норвегия и Новая Зеландия одновременно сохраняли очень жесткие ограничения на въезд и внутренние контакты. Поэтому это скорее иллюстрация того, насколько Россия вошла в дельта-волну с низким уровнем иммунной защиты и гораздо меньшими ограничениями одновременно, что и дало такой негативный кумулятивный результат.

EUgeneUS в сообщении #1734947 писал(а):

Насколько понимаю, под "локдауном" может пониматься как жесткие карантинные меры - "никто не входит, никто не выходит", там более мягкие типа "самоизоляции".

Да, именно это я и имел в виду, т.е. не карантинные изоляторы для прибывающих и не обязательную госпитализацию, а общенациональный режим ограничения повседневных контактов и передвижения. После весны 2020 года полноценного федерального локдауна такого масштаба в России действительно не вводили, были отдельные региональные ограничения и, например, федеральные нерабочие дни с 30 октября по 7 ноября 2021 года, но это уже совсем другой уровень ограничений контактов.

-- добавлено через 11 минут --

wrest в сообщении #1734949 писал(а):

А в этой статье, про устойчивое здравоохраниени, на опыте 28 стран, США в категории "most deaths", а РФ в категории "middle deaths" (на единицу населения). Статья нерелевантная, получается.

Авторы сознательно отбирали 28 стран по официально зарегистрированной смертности от ковида на 100 тыс населения именно на 6 ноября 2020 года. То есть это срез на конкретную дату, причем по зарегистрированным смертям от ковида как основной причины смерти, а не анализ избыточной смертности за весь период пандемии. Сами авторы прямо предупреждают, что такая классификация ограничена этим временным срезом и могла сильно измениться по ходу пандемии - это методологическое ограничение прямо прописано.

Я повторюсь, что вы статью не прочитали. Вы по ней пробежались бегло взглядом.

wrest в сообщении #1734949 писал(а):

Значит, должны быть какие-то другие объяснения.

Не должны, если конечно нашей целью не является изобретение велосипеда заново альтернативной эпидемиологии.

wrest в сообщении #1734949 писал(а):

Например климат: холодная Норвегия, нормы поведения: чопорные норвежцы, которые и так сидят по домам и не тусуются и т.п. Не нагруженная система общественного транспорта (не знаю так ли это), и т.п.

Австралия и Новая Зеландия сейчас смотрят на вас с некоторым удивлением. Густонаселенные Нидерланды или Япония - тоже. Я напомню, что и Китай со своими огромными городами-мегаполисами прошел ковид куда лучше по уровню смертности, чем Россия.

Более того, часть приведенных вами факторов как раз и относится к тому, что называется в статье качеством и готовностью системы общественного здравоохранения: контроль границ, тестирование, трассировка контактов, изоляция, своевременное введение ограничений. Например, Норвегия сохраняла строгие ограничения на въезд и карантинные меры и в 2021 году, правительство прямо ставило целью контролировать распространение инфекции и нагрузку на систему здравоохранения. Поэтому вопрос не в том, есть ли кроме медицины другие факторы - конечно есть. Вопрос в их относительном вкладе.

wrest в сообщении #1734949 писал(а):

Ну значит надо ещё посмотреть на ВВП

Кому надо и почему именно на ВВП? Что, других экономических показателей нет? Почему не на безработицу без получения пособий выше МРОТ? Почему не на медианный доход?

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1735195 писал(а):

Да, разница довольно наглядная. В России к началу июля 2021 года хотя бы одну дозу получили только около 16% населения, а к 6 октября полностью привиты были менее 30%. При этом именно в июле и затем осенью шли самые тяжелые волны. И для сравнения, в Новой Зеландии к концу сентября полностью привиты были уже 44% населения, а в Норвегии темпы вакцинации к осени были еще выше: к начале октября полностью привиты были 64% взрослых.

При этом я бы не сводил разницу только к вакцинации. Норвегия и Новая Зеландия одновременно сохраняли очень жесткие ограничения на въезд и внутренние контакты. Поэтому это скорее иллюстрация того, насколько Россия вошла в дельта-волну с низким уровнем иммунной защиты и гораздо меньшими ограничениями одновременно, что и дало такой негативный кумулятивный результат.

Спасибо за информацию.

С одной стороны, такая разница в уровне вакцинации вполне могла бы объяснить разницу в избыточной смертности в 2021 году. Тут, конечно, сильно антивакцинаторы подгадили. Никакого дефицита работающей вакцины в России не было (разве что, кроме первых примерно двух недель после её выхода в общий оборот, наверное). А значит такая разница - это исключительно решение самих людей.

С другой стороны, в 2021 году новые штаммы стали активно появляться. Не помню, дельта, которая волну вызвала в 2021 году, была более контагиозна, чем исходный, или уже "убегала" от иммунитета со снижением эффективности вакцин, сделанных на исходном штамме. В первом случае, можно было бы и вакцинацией обойтись, но охват, конечно, должен был быть не 30%, а более 60%, ближе к 80%. А во втором было не обойтись и без ограничивающих мероприятий.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1735230 писал(а):

С одной стороны, такая разница в уровне вакцинации вполне могла бы объяснить разницу в избыточной смертности в 2021 году

В том числе да. Собственно говоря, основных факторов, как я понимаю, два - низкая вакцинация, когда вакцинация уже была доступна, и отсутствие локдаунов на должном уровне. Не могу заглянуть в головы чиновникам, но подозреваю, что причины у второго прежде всего экономические. А система здравоохранения сама по себе в России работала не так и плохо в ковид, а вполне даже на среднем мировом уровне, но, как видим, другие факторы привели к попаданию в десятку самых пострадавших стран мира по относительной избыточной смертности.

EUgeneUS в сообщении #1735230 писал(а):

Не помню, дельта, которая волну вызвала в 2021 году, была более контагиозна, чем исходный, или уже "убегала" от иммунитета со снижением эффективности вакцин, сделанных на исходном штамме

Летняя более контагиозна, осенняя стала и от прививок убегать активнее. Впрочем, летом был фактор, который снижал остроту отсутствия локдаунов - в умеренном и субтропическом климате летом люди больше находятся на свежем воздухе и меньше в тесных помещениях, где ОРВИ легче передаются. Собственно говоря, из-за этого пики гриппа и многих ОРВИ в северном полушарии чаще с середины осени до середины весны, а в южном - наоборот, а в экваториальных районах ОРВИ на одном уровне циркулируют почти круглогодично и пики могут возникать почти в любое время года, но они (пики) обычно менее выраженные.

[wrest]

Ghost_of_past в сообщении #1735233 писал(а):

но, как видим, другие факторы привели к попаданию в десятку самых пострадавших стран мира по относительной избыточной смертности.

Есть научные исследования, какие именно факторы и как привели, или это ваши домыслы ?

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1735243 писал(а):

Есть научные исследования, какие именно факторы и как привели, или это ваши домыслы ?

Так перечислено же выше:
1. Низкий уровень вакцинации после того, как вакцина стала доступна, в 2021 году.
2. Отсутствие "локдаунов" в 2021 году.

А какой именно и насколько повлиял, если бы другой был бы выполнен - это настолько сложно "очистить", что любая работа на эту тему может быть подвергнута критике.

-- добавлено через 47 секунд --

Ещё назывался генетический фактор, насколько помню. Но он "локальное" воздействие оказывал.

[Ghost_of_past]

wrest в сообщении #1735243 писал(а):

или это ваши домыслы ?

Пожалуй, с меня Вашего троллинга хватит. Теперь со спокойной совестью возвращаю Вас в игнор.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1735244 писал(а):

Так перечислено же выше:

и всё? Только несколько факторов:
1. География, климат;
2. Социально-культурные нормы;
3. Плотность населения, плотность архитектуры;
4. Количество медперсонала на душу населения;
5. Количество койко-мест в больницах на душу населения;
6. Количество кислородных аппаратов на душу населения
7. Демографический состав населения, распределение по возрасту, этническое распределение
8. Юридические, медицинские правила и нормы учета умерших
9. ...

[EUgeneUS]

Вот это учитывается в $R_0$:

dsge в сообщении #1735246 писал(а):

1. География, климат;
2. Социально-культурные нормы;
3. Плотность населения, плотность архитектуры;
...
7. Демографический состав населения, распределение по возрасту, этническое распределение
...

Вот это относится к готовности системы здравоохранения:

dsge в сообщении #1735246 писал(а):

и всё? Только несколько факторов:
...
4. Количество медперсонала на душу населения;
5. Количество койко-мест в больницах на душу населения;
6. Количество кислородных аппаратов на душу населения
...

Вот это не влияет на показатель избыточной смертности:

dsge в сообщении #1735246 писал(а):

8. Юридические, медицинские правила и нормы учета умерших

Разве что умерших вообще не регистрируют.
А это сильно вряд ли для стран, которые обсуждались выше.

dsge в сообщении #1735246 писал(а):

и всё? Только несколько факторов:

Кстати, а какие из названных Вами факторов поменялись осенью 2021 года, что вызвали подъем избыточной смертности?
Кроме обычных сезонных факторов ОРВИ, конечно.