2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 124  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение12.11.2021, 18:24 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Dmitriy40 в сообщении #1538838 писал(а):
Полных данных нет и не будет никогда. Так что теперь, вообще ничего не считать/оценивать? Потому думаю вполне можно грубо прикидывать по имеющимся неполным данным. Чтобы не гадать впустую. Будут новые данные - пересчитаем.


Я тут скорее на стороне Вашего оппонента.
1. Можно делать оценки сверху ((почти) достоверно "не будет больше). Но мы её не можем сделать, так как скорее всего база "слита" только от отдельных торговцев поддельными документами.
2. Можно делать оценки снизу ((почти) достоверно "не будет меньше"). Но мы её не можем сделать, так как неизвестно сколько в "слитой" базе записей по поддельным записям в базе вакцинированных.
3. Можно делать интервальную оценку. Но как-то не могу сообразить - как и на основании чего ограничить, насколько точечная оценка может подвинуться вправо или влево.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение12.11.2021, 19:31 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1538841 писал(а):
Вы про какого рассуждающего? Про суперваксера, супермасочника или супердистанционщика?
Про того, чьи логические рассуждения опровергает ковид.

EUgeneUS в сообщении #1538844 писал(а):
Я тут скорее на стороне Вашего оппонента.
Методику подсчёта можно обсуждать и оспаривать, я же не против. Но аргументированно, и лучше с цифрами.
Согласен что использованная мной неточная. И по указанным причинам, их же не отвергаю/оспариваю, и по другим. Но я смог прикинуть вот так. Кто сможет лучше — флаг калькулятор в руки, выкладывайте, обсудим. Пока ото всех возражающих только ничем не подтверждённые слова. Я ровно так же могу утверждать что таковых записей (от оф.мед.учреждений без реального укола) пренебрежимо мало и на оценку они не повлияют.
Ждать публикации в рецензируемом научном журнале можно до посинения, а все остальные источники считаются ненадёжными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение12.11.2021, 19:33 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24008
Кронштадт
 !  Emergency, недельный бан за флуд. В дальнейшем, пожалуйста, постарайтесь воздержаться от малоосмысленных сообщений (и не только в этой теме).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.11.2021, 02:10 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
vicvolf в сообщении #1538730 писал(а):
Чем это объяснить?


На это давался ответ миллион раз, еще начиная с прошлой весны: разным ведением статистики. Условная Болгария всю или почти всю избыточную смертность записывает в ковидную, условная Индия не может в силу несовершенства медицинской системы обработать всех умерших как ковидных, хотя публично признает намного большую смертность. Есть и просто страны, которые могут это сделать, но нагло и цинично врут - Иран, Россия, Китай и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.11.2021, 10:41 


23/02/12
2647
GraNiNi в сообщении #1538734 писал(а):
vicvolf в сообщении #1538730 писал(а):
низкая заболеваемость на 100 тыс. чел. В Индии - 1
Это - официальные данные, но фактически там может быть в разы больше, система учета, надо полагать, там далека от совершенства.
kry в сообщении #1538940 писал(а):
На это давался ответ миллион раз, еще начиная с прошлой весны: разным ведением статистики. Условная Болгария всю или почти всю избыточную смертность записывает в ковидную, условная Индия не может в силу несовершенства медицинской системы обработать всех умерших как ковидных, хотя публично признает намного большую смертность. Есть и просто страны, которые могут это сделать, но нагло и цинично врут - Иран, Россия, Китай и т.д.
Извините, какую статистику имеем, такую и пользуем. :-) Эти проблемы не только в Индии. Даже в Германии количество случаев один день было 2000, а следующий 20000. Поэтому желательно использовать усредненные данные, если они есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.11.2021, 15:12 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
vicvolf в сообщении #1538963 писал(а):
Извините, какую статистику имеем, такую и пользуем.


Статистика избыточной смертности совершенно спокойно доступна. Берите и пользуйтесь. С января 2020 по октябрь 2021 года в мире накоплено примерно 27,4 млн. избыточно умерших - это оценка того, сколько в реальности людей убил ковид в мире. По абсолютному числу умерших на первом месте Индия с 4,7 млн. (из-за волны апреля-мая 2021 года), на втором месте Китай с 2,1 млн. избыточно умерших, на третьем месте с почти одинаковыми результатами Россия (865 тысяч избыточно умерших) и США (860 тысяч избыточно умерших), далее идут Индонезия (735 тысяч), Заир (720 тысяч), Пакистан (695 тысяч), Бразилия (690 тысяч), Нигерия (625 тысяч) и Мексика (615 тысяч умерших).

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.11.2021, 22:58 


23/02/12
2647
kry в сообщении #1539012 писал(а):
С января 2020 по октябрь 2021 года в мире накоплено примерно 27,4 млн. избыточно умерших - это оценка того, сколько в реальности людей убил ковид в мире.
По официальной статистике ВОЗ в мире от ковид на сегодня умерло - 5 089 008 человек, т.е. примерно 19% избыточно умерших.
kry в сообщении #1539012 писал(а):
на втором месте Китай с 2,1 млн. избыточно умерших,
Вот с Китаем вообще не понятно. По официальной статистике там умерло от ковид 4 849 чел., т.е примерно 0,23% избыточно умерших.
kry в сообщении #1539012 писал(а):
на третьем месте с почти одинаковыми результатами Россия (865 тысяч избыточно умерших) и США (860 тысяч избыточно умерших),
По официальной статистике в России умерло от ковид - 254 167 чел., т.е. 29% избыточно умерших, а в США больше всех - 762 520 чел., т.е. 89% избыточно умерших.

Путаница в цифрах происходит по разным причинам. Есть, можно сказать, глобальная – у каждой страны свои подходы.

Во Франции, Бельгии, Израиле, Латвии случаи смерти от COVID-19 регистрировались как «подтверждённые» и «вероятные» без лабораторных тестов. Это изначально ведёт к более высоким цифрам смертности.

Австрия, Испания, Венгрия, Италия, Китай, Бразилия, Турция, Германия, Великобритания и многие штаты США (где методика учёта до лета прошлого года несколько различалась) указывали причины смерти от COVID-19 по-разному, но, как правило, без вскрытия. Так, в 2020-м Германия считала на основе теста, США – до апреля – только по тесту, потом стали учитывать и клинический диагноз, в Австрии делали посмертный тест только в случае риска заражения.

Канада, Литва, Россия – в этих странах совмещаются данные лабораторных исследований и клиническая картина, а причины смерти подтверждаются по результатам вскрытий с различием в статистике смерти «от» и «с» COVID-19.

Понятно, что полученные в итоге разными странами цифры «не бьются», их трудно сопоставить.

Ну и наконец, ВОЗ не учитывает как смерти от COVID-19 те, что указаны, как «вероятные».

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение13.11.2021, 23:34 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
vicvolf
Это говорит о том что лишь в США более-менее прилично налажен сбор статистики. Про остальных уже выше было сказано:
kry в сообщении #1538940 писал(а):
условная Индия не может в силу несовершенства медицинской системы обработать всех умерших как ковидных, хотя публично признает намного большую смертность. Есть и просто страны, которые могут это сделать, но нагло и цинично врут - Иран, Россия, Китай и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 03:25 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
vicvolf в сообщении #1539087 писал(а):
По официальной статистике ВОЗ в мире от ковид на сегодня умерло - 5 089 008 человек, т.е. примерно 19% избыточно умерших


А по официальной статистике Отдела народонаселения ООН, IIASA и национальных статистических ведомств 27,4 млн. человек избыточно умерших от прогнозных трендовых линий смертности.

vicvolf в сообщении #1539087 писал(а):
Есть, можно сказать, глобальная – у каждой страны свои подходы.


Причины Вам уже были названы: кто-то может и честно записывает всю или почти всю избыточную смертность в ковидную, у кого-то это не получается, но избыточную смертность они признают, кто-то просто врет, чтобы сделать вид, что у них ситуация лучше, чем на самом деле.

vicvolf в сообщении #1539087 писал(а):
Понятно, что полученные в итоге разными странами цифры «не бьются», их трудно сопоставить.


У Вас цифры не бьются, у демографов же цифры избыточной смертности прекрасно бьются и сопоставляются. Мы видим по избыточной смертности, что вирус примерно одинаково опасен абсолютно во всех странах мира, а итоговая избыточная смертность зависит от того, какие меры предпринимают государства и население: к примеру, Китай, Япония или европейские страны проходят пандемию сильно легче из-за постоянных карантинных мероприятий, США самые неблагополучные из всех развитых стран, а Россия умудрилась попасть на 10-12 место по относительному росту избыточной смертности из примерно 200 стран и 50-60 зависимых территорий, по которым ведется статистика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 11:22 


23/02/12
2647
Dmitriy40 в сообщении #1539092 писал(а):
Это говорит о том что лишь в США более-менее прилично налажен сбор статистики.
Избыточная смертность может быть и по другим причинам. Например, человек боялся пойти в поликлинику во время пандемии ковид и пропустил онкологию или после перенесенного ковида обострились хронические заболевания и умер от них, например, от инсульта или инфаркта или шел в маске, не хватило воздуха, стало плохо и.т.д.

Так что избыточная смертность может быть по косвенным причинам, связанным с пандемией ковид, но не от ковид. Поэтому цифры по избыточной смертности больше количества умерших непосредственно от ковид.

Насколько больше? Этот вопрос определяется методикой расчета смертности от ковид. Для сопоставимости в различных странах желательно использовать одну методику расчета, одобренную ВОЗ.

kry в сообщении #1539012 писал(а):
на втором месте Китай с 2,1 млн. избыточно умерших

kry в сообщении #1539114 писал(а):
к примеру, Китай, ... проходят пандемию сильно легче из-за постоянных карантинных мероприятий,

Как же так Китай проходит пандемию сильно легче, а такая высокая избыточная смертность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 11:55 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
kry в сообщении #1539012 писал(а):
Статистика избыточной смертности совершенно спокойно доступна.... на втором месте Китай с 2,1 млн. избыточно умерших


Когда прошлый раз этот участник поднимал вопрос об избыточной смертности в Китае (тогда это был "миллион"), под давлением модераторов он сослался на некие источники без публичного доступа. То есть проверить его слова не представилось возможным.
Сейчас он говорит, что статистика доступна. Было бы интересно посмотреть на ссылки.

Что-то мне подсказывает, что статистика по Китаю таки недоступна и тут в очередной раз нам предлагается поверить на слово.
А подсказывает вот что.

1. Tracking covid-19 excess deaths across countries. Статья в The Economist.
Про Китай там ни слова. Как-будто и нет его.
2. Excess mortality during the Coronavirus pandemic (COVID-19) на OurWorldInData. Опять же по Китаю данных нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 11:59 
Аватара пользователя


21/01/09
3773
Дивногорск
vicvolf в сообщении #1539131 писал(а):
Так что избыточная смертность может быть по косвенным причинам, связанным с пандемией ковид, но не от ковид.
Из-за ковид. Мне тоже так кажется. Отвлечение всех сил и средств на ковид и неоказание должной помощи в тех сферах, где смертность гораздо выше, чем от ковид вполне могли дать такую избыточную смертность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 13:33 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
vicvolf в сообщении #1539131 писал(а):
Избыточная смертность может быть и по другим причинам


Не может. Вся или почти вся избыточная смертность приходится на ковид - по странам мира от 85 до 110% избыточной смертности, в среднем примерно 92-98%.

vicvolf в сообщении #1539131 писал(а):
Как же так Китай проходит пандемию сильно легче, а такая высокая избыточная смертность?


А это уже вопрос элементарной арифметики. Население США примерно в 4,25 раза меньше, чем население Китая, абсолютное избыточное число смертей в США меньше в 2,45 раза меньше. Таким образом, в США избыточная смертность существенно выше, чем в Китае. Такая же ситуация с Японией, Кореей, Австралией, Канадой, Новой Зеландией и европейскими странами - все они проходят пандемию существенно лучше, чем США.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 14:06 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
kry в сообщении #1539145 писал(а):
Таким образом, в США избыточная смертность существенно выше, чем в Китае.


И всё таки про избыточную смертность в Китае.
Раз уж Вы написали:
kry в сообщении #1539012 писал(а):
Статистика избыточной смертности совершенно спокойно доступна. Берите и пользуйтесь.

то предоставьте, пожалуйста, ссылки на неё, то есть на статистику по избыточной смертности в Китае. В таком виде, чтобы можно были "брать и пользоваться", например в виде URL.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение14.11.2021, 14:29 
Заслуженный участник


20/08/14
8835
Россия, Москва
kry в сообщении #1539145 писал(а):
А это уже вопрос элементарной арифметики.
Возможно не все понимают без явного уточнения что Вы употребляете термин "избыточная смертность" в понимании "в процентах к населению" (на тысячу/миллион населения). Может быть стоит это всё же упоминать явно?

А может быть не все согласны что относительные цифры важнее абсолютных.

К просьбе предоставить источники по Китаю присоединяюсь, любопытно посмотреть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1848 ]  На страницу Пред.  1 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 124  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group