Что отличает человека от животных?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1478832 писал(а):

да если так, то отбор на сохранение кисти в архаичном состоянии длительное время не был связан с изготовлением орудий труда.

Или просто архаичная кисть не мешала (нейтральный фактор) или даже способствовала (положительный фактор) изготовлению каких-то орудий труда.

[Mihr]

kry в сообщении #1478811 писал(а):

Скиннер обнаружил у голубей суеверное поведение ещё в середине 20 века.

Любопытно. Однако от суеверий до религии всё же довольно далеко, по-моему.

[kry]

Mihr в сообщении #1478837 писал(а):

Однако от суеверий до религии всё же довольно далеко, по-моему.

По содержанию Вы совершенно правы, но тут важно помнить, что это уже мы субъективно определяем сложность тех или иных мифологическо-религиозных представлений. По форме же и по самим нейробиологическим, психическим и когнитивным механизмам природа суеверия и более сложных религиозных представлений крайне сходна.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1478824 писал(а):

Как, видим, антропологи не объединяют бипедию с отсутствием перьев, а рассматривает как вполне себе отдельный признак

Выделение признаков субъективно. Бипедия - это тоже куча всего. Но вот удобно всю эту кучу рассматривать вместе, а отсутствие перьев - отдельно. Это способ описания. Инопланетяне может быть будут рассматривать отсутствие перьев на левой и правой частях тела как отдельные признаки, а бипедию и строение кисти - как один.

EUgeneUS в сообщении #1478824 писал(а):

Встаёт вопрос, как будем определять Х? Подгоняя под известный ответ?

Ну да. И с любым признаком в любом случае будем подгонять под известный ответ.

[EUgeneUS]

kry

Сложно предположить, что общие предки человека и шимпанзе, имея кисть близкую к человеческой, занимались изготовлением каких-то орудий труда (настолько массово, что это влияло на отбор), а потом предки шимпанзе бросили это занятие и отправились лазать по деревьям, тренируя прогрессивную кисть.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1478813 писал(а):

под "использованием денег" понимаю обмен, когда товар получается не с целью потребления, а с целью последующего обмена.

Тогда лучше говорить всё-таки о сложном обмене. Деньги отличаются от предметов потребления тем, что сами по себе никакой потребительной стоимости не имеют (про нумизматов забудем ). Это особенно ярко проявляется при денежных реформах, после которых у многих остаётся лишь горка ненужных фантиков.

EUgeneUS в сообщении #1478813 писал(а):

Не могу утверждать, что в изолированных племенах Амазонки или австралийских аборигенов не встречаются такие товарно-денежные отношения.

"Не могу утверждать, что нет" всё же не равносильно "есть". Впрочем, дело отнюдь не в этом. Предположим, что где-то на Земле ещё живёт отсталое племя, которое не знает ни денег, ни сложного обмена. (Кстати, такое предположение вполне правдоподобно). Станете ли Вы утверждать, что это - не люди, именно по этой причине? Лишь потому, что они не знакомы ни с деньгами, ни хотя бы со сложным обменом?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1478845 писал(а):

Сложно предположить, что общие предки человека и шимпанзе, имея кисть близкую к человеческой, занимались изготовлением каких-то орудий труда

Это уже вопрос к палеоантропологам. Тут предел моих знаний без Гугла.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1478846 писал(а):

Тогда лучше говорить всё-таки о сложном обмене.

Сложные обмены тоже разные бывают. Вот такие две транзакции, очень похожие:

1. Поменять свежеизготовленное рубило на гору зерна, с планами скушать его за неделю. Но через три дня пришёл охотник с тушей оленя и остаток хорошо хранимого, но невкусного зерна меняется на хороший, вкусный и калорийный, но скоропортящийся окорок.
2. Поменять свежеизготовленное рубило на гору зерна, с планами обменять его на окорок. И покушать немного в ожидании охотника с добычей.

Несмотря на внешнюю неразличимость, это существенно разные транзакции.
В первом случае, оценивается выгодность каждого обмена независимо. Это цепочка элементарных обменов.
Во втором случае, оценивается выгодность первого обмена с учётом возможности второго обмена, а часть зерна (не предназначенная для потребления) выступает в роли "прото-денег".

-- 13.08.2020, 15:59 --

kry в сообщении #1478847 писал(а):

Тут предел моих знаний без Гугла.

Похоже тут вообще предел (текущих) знаний.
Разница между разделением предков шимпанзе и человека и первыми предположительными следами от каменных орудий - около двух млн. лет (это можно более точно уточнить у гугла).
Но существовали ли ранее орудия труда из других материалов - неизвестно.

-- 13.08.2020, 16:01 --

Mihr в сообщении #1478846 писал(а):

Предположим, что где-то на Земле ещё живёт отсталое племя, которое не знает ни денег, ни сложного обмена. (Кстати, такое предположение вполне правдоподобно). Станете ли Вы утверждать, что это - не люди, именно по этой причине? Лишь потому, что они не знакомы ни с деньгами, ни хотя бы со сложным обменом?

Тут возникает дилемма - либо не считать их людьми, либо отказаться от этого признака, как необязательного для людей.
Пока склоняюсь ко второму, буде такой пример найдется.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1478856 писал(а):

буде такой пример найдется

Скорее да, чем нет. Неконтактные народы.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1478842 писал(а):

Бипедия - это тоже куча всего.

Нет, это не "куча всего", это отдельный признак, не сводящийся к набору каких-то других признаков, и не объединяемый с другими признаками.
Дробышевский пишет

Цитата:

Его (прамохождения) комплекс определяется следующими основными признаками.

Там действительно большой перечень признаков, некоторые из которых сами являются набором более узких признаков.
Но это не означает, что признак "прямохождение (бипедия)" тождественен "его комплексу признаков". Комплекс признаков прямохождения играет важную роль, благодаря ему антрополог по обломку черепа, фаланги пальца или берцовой кости может сказать, ходил данный индивид на двух ногах или предпочитал другой способ передвижения.
Но это комплекс признаков прямохождения для гоминид. Для бескилевых страусов он может быть другим, для килевых голубей - третьим, для пингвинов - четвертым, для кенгуру - пятым, а для теропод - шестым. При этом признак "прямохождение (бипедия)", как был так и остался.

-- 13.08.2020, 16:31 --

Mihr в сообщении #1478859 писал(а):

Неконтактные народы
.

Так про них же мало что известно. Откуда знаем, что сложных обменов с использованием прото-денег у них нет?

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1478792 писал(а):

1. Не факт, что у других животных такой способности нет.

2. Не факт, что в момент написания строк выше у EUgeneUS не глюкнуло чувство юмора )))

Господа, давайте зайдем с другой стороны: допустим, каких-то обезьянок обучили пользоваться примитивными орудиями труда на уровне древних египтян. Способна ли теперь горстка этих обезьян (жрецы) убедить ТЫСЯЧИ других обезьян (плебс) построить ОДНОМУ альфа-самцу (фараон) пирамиду Хеопса?

[dedaded]

Как на счет самоубийства?

[PepperRevolver]

животное приспосабливается к текущим условиям, а человек – к будущим условиям..

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1478860 писал(а):

это отдельный признак, не сводящийся к набору каких-то других признаков, и не объединяемый с другими признаками

Что такое "признак"? Как определить, что является отдельным признаком, а что набором?

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1478917 писал(а):

Что такое "признак"? Как определить, что является отдельным признаком, а что набором?

Случай 1: признак - "типа скаляр", т.е. число, ранг или строка. Тогда это один признак, без вариантов.
Случай 2: признак - кортеж или лучше "контейнер", т.е. массив простейших примитивов из случая 1 в любых комбинациях. Тогда берем разные экземпляры (в смысле прецеденты) и смотрим, существует ли пара номеров $i, j$ такая, что найдутся минимум два прецедента с равными значениями примитивов $i$, но разными значениями $j$. Если нет -- это один признак, если да -- то несколько. Понятно, что определение крайне корявое хотя бы потому, что понятия "равный/разный" применимы исключительно к категориям и рангам, а для numeric нужно вводить метрику, но мне как обычно )