О ценности "Чёрного квадрата" и научности искусствоведения

[photon]

Ende
Выделено из темы «Лженаука и борьба с ней»

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

И никогда бы я сам не смог распознать, "квадрат" Малевича это действительно дорогое искусство или мазня за которую копейки жалко.

Вышла лекция при поддержке АРХЭ: 7 чудес Малевича: Как перестать беспокоиться и полюбить "Черный квадрат"

[Утундрий]

Сомневаюсь что за два часа можно полюбить квадрат Малевича. К этой мысли нужно привыкать годами.

[Padawan]

mtz в сообщении #1446958 писал(а):

И никогда бы я сам не смог распознать, "квадрат" Малевича это действительно дорогое искусство или мазня за которую копейки жалко.

Ну, это явно не мазня. Есть и эстетика. Но копейку я бы не дал. Сам такое на принтере распечатаю и в рамке на стену повешу.

[kry]

Мне кажется важным понять, что речь в итоге-то не про любовь или не любовь к Малевичу или ещё кому-либо: любить или не любить то или иное произведение искусства или даже целое направление - дело исключительно личного вкуса. Проблема начинается тогда, когда люди, к примеру, начинают говорить, что картины того же Малевича представляют собой мазню, но при этом у этих людей нет никаких необходимых познаний в области искусствоведения и культурологии.

Я здесь опять оставлю ссылку на пост искусствоведа Софьи Багдасаровой: Да мой ребенок рисует лучше Малевича и Кандинского! — Неа, не рисует.

P.S. И ещё: Почему "рисовать как Шишкин и Айвазовский" сегодня -- плохо?

[Утундрий]

Ну да, эти темы для того и созданы, чтобы о них долго и пространно писать. Моё же отношение к современному искусству сложилось давно, с тех пор не менялось и, наверное, изменится только с очередным и неизбежным изменением понимания, что же считать современным искусством. Поэтому, почему бы его в ожидании этого самого изменения и не изложить? Вот возьму и прямо щяс излогу. Вот оно. Понятное дело, коротко, без деталей. В основных определяющих чертах, пунктирно, чтобы одновременно и выявить суть и очертить тенденцию. Представьте себе - вот я, а там, на пригорке, современное понимание искусства. И мы друг друга оцениваем. Я - визуально, а оно - искоса, как-бы не глядя, вроде бы не замечая. Но каждый знает, что другой знает, что он знает и так далее. Но до предела не доходит. До той точки, за которой должно появиться чёткое осознание себя в искусстве и искусства в раме, которая висит на стене, а стена та - часть дома, а дом - города, а город - страны, а страна - эпохи, а эпоха та не первая и не последняя и никто не знает - какая, да и была ли вообще? По здравом соображении, конечно, была... Но в систему знания это соображение не укладывается. Нет на этот счёт единого непротиворечивого и одновременно компетентного мнения. Ни у меня, ни у сообщества, ни у самого искусства. Ни даже у эпохи, всё это многообразие безомнений рамкой обрамляющей. И вот стоишь такой, у пригорка, а там - вдали, - квадрат. Рамка-то квадратная, я упомянуть забыл. Ну а квадратная рамка, натурально, квадрат собой ограничивает. И в квадрате том - тьмы и тьмы и тьмы. Вроде бы - истин. Но визуально это всё воспринимается просто как чернота. Не особо к тому же и чёрная. И стоит та чернота...

...ни фига она не стоит.

[provincialka]

(Утундрий)

Есть у меня файлик "Альты и юмор", с цитатами из dxdy... Догадайтесь, кем я наполняю в нем раздел "Юмор"? Уж извините за такое соседство ) Есть в этом соединении что-то такое.. фееричное... антонимичное... или где-то даже атиномичное... две крайности абсурда. Спасибо вам! Вы украшаете жизнь

kry
Искусствоведение там разное... теория... Почитал, смотришь -- уже и нравится ...

Не.. всё равно не нравится. Как-то всё равно.
Искусство такая вещь, должно воздействовать непосредственно, без помощи толкователей ...

[kry]

provincialka в сообщении #1459993 писал(а):

Не.. всё равно не нравится. Как-то всё равно.

Ну это как раз нормально. Я сам отнюдь не такой уж ярый фанат супрематизма, как кому-то могло показаться.

Софья Багдасарова как раз об этом и говорила: можно любить то или иное произведение, можно не любить, главное чётко не путать между собой "мне нравится картина/мне не нравится картина" с "картина хорошая/картина плохая".

provincialka в сообщении #1459993 писал(а):

Искусство такая вещь, должно воздействовать непосредственно, без помощи толкователей ...

Вот здесь не понял. Во-первых, кому должно, во-вторых, что значит "непосредственно". Самое банальное и простое, что произведения искусства для своего понимания требуют определённого культурного бэкграунда и обычно создаются во вполне определённом же социально-историческом контексте. Без знания этого бэкграунда и контекста с непосредственностью могут возникнуть явные проблемы.

[SergeCpp]

provincialka в сообщении #1459993 писал(а):

Искусство такая вещь, должно воздействовать непосредственно, без помощи толкователей ...

У Канта в точности так же сказано, он даже параграф в "Критике способности суждения" так назвал.

§ 16. Суждение вкуса, в котором предмет признается прекрасным при условии определенного понятия, не есть чистое суждение вкуса

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1459997 писал(а):

Во-первых, кому должно

Широкой общественности, если оно хочет называться именно искусством, а не малопонятным междусобойчиком узкого круга. Это модель ΛCDM или теорема Остроградского-Гаусса может чего-то там требовать для понимания. А трeбовательная картина, imho, может смело идти в закрома ценителей "абстракизма", криворукого искусства и прочих Пикассов.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460005 писал(а):

Широкой общественности, если оно хочет называться именно искусством

Произведения искусства сами по себе от мнения широкой общественности не зависят от слова "совсем", так как я напомню, что искусство в эстетическом плане - это "творческая деятельность по осмыслению окружающего мира и себя через художественные образы". В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.

Dan B-Yallay в сообщении #1460005 писал(а):

а не малопонятным междусобойчиком узкого круга

Я Вас шокирую: любое произведение искусства в конечном создается в рамках конкретной локальной культуры, т.е. того самого малопонятного междусобойчика узкого круга.

Dan B-Yallay в сообщении #1460005 писал(а):

А трeбовательная картина, imho, может смело идти в закрома ценителей "абстракизма", криворукого искусства и прочих Пикассов.

Ваше imho крайне важно, к примеру, при продаже таких вот картин или при оценке искусствоведов.

[provincialka]

kry
Да, согласна про бэкграунд... Но все-таки я не хочу, чтобы меня "учили понимать" искусство... Какие-то люди, которые считают, что они в этом деле разбираются. Возможно, это ребячество с моей стороны.

Но все-таки меня не покидает мысль, что в некоторых произведениях искусства не только чистое "желание познать мир". Продать-то тоже хочется... А пиар и хайп не вчера изобрели...

-- 04.05.2020, 05:00 --

Dan B-Yallay
ну, как-то вы.. сплеча... Мне кажется, "Герника" -- сильная вещь. Да и девочка на шаре, скажем... Впрочем, это другой период, не кубистский

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1460006 писал(а):

В социальном контексте произведения искусства зависят исключительно от существования автора и хоть какого-то потребителя этого искусства, а вот будет этих потребителей много или нет - совершенно без разницы.

Это без разницы тем, кто согласен с определенияями вроде искусство в эстетическом плане - это "творческая деятельность по осмыслению окружающего мира и себя через художественные образы". Это опять междусобойчик. Круг замкнулся.

kry в сообщении #1460006 писал(а):

Я Вас шокирую: любое произведение искусства в конечном создается в рамках конкретной локальной культуры, т.е. того самого малопонятного междусобойчика узкого круга.

Да, вы меня шокировали. Я был не в курсе, что Микеланджело творил сюжеты Сикстинской капеллы в малопонятном на то время междусобойчике. Оказывается в 15-16 веках в Италии мало кто знал о христианстве, o Библии и о том, что можно красками покрывать стены с потолками.

kry в сообщении #1460006 писал(а):

Ваше imho крайне важно, к примеру, при продаже таких вот картин или при оценке искусствоведов.

Слава богу, тут не форум искусствоведов и пока еще можно высказывать свои имхи невозбранно.

[Sergey from Sydney]

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

Но все-таки я не хочу, чтобы меня "учили понимать" искусство... Какие-то люди, которые считают, что они в этом деле разбираются.

Я тоже не хочу, чтобы меня учили понимать. Но готов учиться понимать. Т.е. читать, что пишут профессионалы. А потом я сам решу, полезно мне это или нет, открылось для меня новое понимание или нет. По личному ощущению.

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

"Герника" -- сильная вещь.

Да, особенно в оригинале, хоть я Пикассо и не люблю.

[Dan B-Yallay]

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

Впрочем, это другой период, не кубистский

Да, были разные периоды

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1460009 писал(а):

Это опять междусобойчик.

Ага. Междусобойчик людей, которые знакомы с лексическими значениями слов в русском языке. Я даже не буду ссылаться на словарь или энциклопедию по искусствоведению, эстетике и философии искусства и т.п., а банально напомню толковый словарь:

Толковый словарь Ожегова писал(а):

1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. И. музыки. И. кино. Изобразительные искусства. Декоративно-прикладное и.

Dan B-Yallay в сообщении #1460009 писал(а):

Оказывается в 15-16 веках в Италии мало кто знал о христианстве, o Библии

Если осилить учебник по истории, то можно много интересных вещей узнать: например, что большинство людей в Италии ни то что Микеланджело оценить не могли, но и банально читать-писать не могли (я так напомню, что ещё в районе 1890 года около 40% рекрутов в итальянской армии были безграмотны). Тут-то мы и вспоминаем про локальность культуры и историчность произведений искусства.

Dan B-Yallay в сообщении #1460009 писал(а):

Слава богу, тут не форум искусствоведов и пока еще можно высказывать свои имхи невозбранно.

Благостно искусствоведение - это наука и академическая область знания, поэтому по вопросам искусствоведения важно мнение специалистов. Это замечательное подметил уважаемый Андрей Зализняк:

Цитата:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) истина существует, и целью науки является ее поиск;
2) в любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

-- 04.05.2020, 05:34 --

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

Но все-таки я не хочу, чтобы меня "учили понимать" искусство...

Учить понимать - нет. Учиться понимать добровольно - да. Как и в любом другом деле.

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

Какие-то люди, которые считают, что они в этом деле разбираются.

Эта логика, к сожалению, не может работать в одну сторону. Если в области искусствоведения мы так говорим профессиональным искусствоведам, то соответственно надо быть готовым к аналогичной реакции, к примеру, в области математики или физики - альты так и скажут, что они не хотят, чтобы какие-то люди, которые считают, что они разбираются в математике/физике, учили их понимать их непосредственные представления о физике и математике.

Ровно то, что я писал ранее: принцип профессионализма Зализняка. Мы либо в любой области академического знания прежде всего ориентируемся на мнение соответствующего профессионального сообщества, либо нет, но тогда это работает на все соответствующие профессиональные области.

provincialka в сообщении #1460007 писал(а):

Но все-таки меня не покидает мысль, что в некоторых произведениях искусства не только чистое "желание познать мир". Продать-то тоже хочется... А пиар и хайп не вчера изобрели...

Опять же не вижу как познание мира/себя должно исключать желание заработать или прорекламировать свой результат творчества. Вы же вот зарабатываете на своих знаниях и своей деятельности, тоже самое делаю и я. Не вижу причин, почему люди, создающие продукты искусства, должны быть исключением из этого правила.