2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 14:21 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие. Вот это и есть налоговая.
Так что, если бы не было налогов, то не было бы и денежного обращения? А что было бы - натуральный обмен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 15:02 
Аватара пользователя


11/12/16
9958
уездный город Н
vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие.


Нет.

vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Вот это и есть налоговая.

Далась Вам эта налоговая...

Читайте "Глава VI. ОРГАНИЗАЦИЯ НАЛИЧНОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ" в 86-ФЗ (ред. от 03.04.2020) "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" (с изм. и доп., вступ. в силу с 12.04.2020)
Например тут
и просветляйтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 17:14 


07/08/14
4018
vlad9486
Сперва денег не было, а был натуральный обмен, затем появились однородные легко обмениваемые вещи, например, золото принимал любой к обмену и без специального законодательства, а то и вопреки ему.
Затем, когда вагоны с золотом стало неудобно гонять по всему миру в оплату товаров, получили распространение долговые расписки - один человек писал другому человеку приказ "выдать предъявителю сего 10 тонн золота" и в связи с доверительными отношениями между этими двумя, второй выдавал 10 тонн золота, хранящиеся у него в сейфе, предъявителю приказа (эти двое были банкирами, а издавали они векселя), это и были первые фиатные деньги. Затем выяснилось, что расписки можно эмитировать тоннами написав на них "а это выдал такой то уважаемый банк и всякий кто это предъявит в банк получит номинал в золоте и не важно как это к нему попало". Поначалу общий номинал таких расписок был равен золоту, переданному банку на хранение держателями расписок. Затем смекнули, что можно выпустить расписок намного больше чем у банка есть золота, ну и под шумок убрали золотое содержание совсем.
Затем (ну как затем, практически сразу) появился безнал - записи на счетах в банке о том кому сколько он должен выдать нала.
Криптовалюта не вписывается в эту схему, поскольку эмиссия и оборот криптовалюты возможны независимо от существования эмитентов-обнулителей эмиссии изменятелей состояния счетов клиентов. Что с ней будет пока неясно, она похожа на физическое золото, то есть на товар, который можно эмитировать и принимать к оплате независимо от какого-либо регулятора и она не похожа на физическое золото, поскольку из неё нельзя ничего сделать. Вот, куча народу сидит и думу думает - а что с этой криптовалютой делать.
Если появится криптовалюта с высокой скоростью транзакций, современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро, причем врядли государство сможет остановить этот процесс с помощью юристов и законов, но покамест такая криптовалюта примерно тоже что искусственный разум и достижение скорости света.

-- 22.06.2020, 17:19 --

vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
то бы работало гораздо лучше, если бы электронные расписки гарантировались кем-то (государством), кто может принуждать к выполнению обязательств.
Кто знает, чем и кем будет гарантироваться исполнение обязанности передать товар при совершении транзакции. Например, коллекторы взыскивают обязательства не всегда обращаясь за помощью к государству.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 18:35 


12/07/15
1749
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро, причем врядли государство сможет остановить этот процесс с помощью юристов и законов, но покамест такая криптовалюта примерно тоже что искусственный разум и достижение скорости света.

А обоснование?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 19:32 
Аватара пользователя


11/12/16
9958
уездный город Н
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Затем смекнули, что можно выпустить расписок намного больше чем у банка есть золота, ну и под шумок убрали золотое содержание совсем.
Затем (ну как затем, практически сразу) появился безнал - записи на счетах в банке о том кому сколько он должен выдать нала.

Тут анахронизм. "Безнал" появился гораздо раньше 1976 года.

-- 22.06.2020, 19:33 --

upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Что с ней будет пока неясно, она похожа на физическое золото, то есть на товар, который можно эмитировать

Товар не эмитируется, а производится.

-- 22.06.2020, 19:37 --

upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Кто знает, чем и кем будет гарантироваться исполнение обязанности передать товар при совершении транзакции. Например, коллекторы взыскивают обязательства не всегда обращаясь за помощью к государству.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не во всех товарно-денежных отношения напрямую обращаются к государству.
Деньги коллекторы возьмут с удовольствием, именно потому что они являются законным платежным средством. На этом (на слове "законным") роль государства в этих отношениях заканчивается.

В общем, очередные странные представления на очередную тему от данного участника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 21:36 


07/08/14
4018
Mihaylo в сообщении #1470170 писал(а):
А обоснование?
Для обмена товар-валюта-товар не требуется посредник, эмиссия денег не зависит от крупного капитала, а зависит от других факторов (например, от совокупной мощности компьютеров, участвующих в обмене биткойнами).

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 02:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Если появится криптовалюта с высокой скоростью транзакций, современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро
С чего бы? Вполне можно представить себе банк, который принимает вклады в криптовалюте (под проценты) и выдает эту криптовалюту в виде кредитов (под проценты). Как в свое время было с золотом. И точно так же выпускает те самые долговые расписки под хранящуюся у него криптовалюту. Банки не могут создавать криптовалюту "росчерком пера"? Точно так же они не могли создавать золото, но это им не мешало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 04:42 


12/07/15
1749
upgrade в сообщении #1470189 писал(а):
эмиссия денег не зависит от крупного капитала, а зависит от других факторов (например, от совокупной мощности компьютеров, участвующих в обмене биткойнами).

И что? Передел сфер влияния да и только. Непонятно, в чем заключается наша радость? Вы реально считаете, что уйдете от влияния серых кардиналов??? Ничего не понимаю. Криптоденьги - это обычные деньги, которые и дефлируют и инфлируют.
Поймите, национальные банки уклоняются от криптоденег (электронных денег, эмитируемых неясно кем) из-за национальной безопасности.
Допустим, эмиссия зависит от размера майнинговых ферм... От кого зависит постройка майнинговых ферм? От технологических лидеров в области компьютерной техники? Гениальный уход от однополярной власти в мире! Смешно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 06:18 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Sergey from Sydney в сообщении #1469920 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1469775 писал(а):
Современные рубли и доллары -- это даже не денежные знаки (нет золотого обеспечения), а знаки стоимости.
Далось вам это золотое обеспечение. Что золотые монеты, что дензнаки при золотом стандарте, что современные рубли и доллары обеспечены только одним - производством товаров и услуг.

Золoтой стандарт имеет только одно, хотя и существенное, отличие от современной монетарной системы - при нем денежая масса растет вслед за ростом производства, а не производство вслед за денежной массой, как сейчас.
Насчёт роста производства вслед за ростом денежной массы мне не понятно. Не противоречит ли это наблюдениям (кризис рубежа 2000-х --- 2010-х, и стагфляция 1970)?

Если брать золотой стандарт, то я понимаю, что он заставляет проводить проциклическую политику. Это делает кризисы острее. Ещё Маркс рассказывал, что когда в кризис все уходили в золото, и золото начинало утекать из Банка Англии, Банк повышал учётную ставку, чтобы остановить отток. Кредит становился дороже, что ухудшало условия для предприятий. Поэтому в кризисы Банку Англии иногда разрешалось выходить за золотые лимиты, что смягчало кризис.

Однако тот же Маркс говорил, что деньги по природе --- это золото, и от этого никуда не уйти, пока деньги вообще есть. Правительства России и Китая недавно активно накапливали золото. Об этом писали. Может, и сейчас накапливают. У США золота больше всех в мире. У Германии много, у Франции тоже. Золото лежит где-то там, в "заначках", на всякий случай.

Про золотой стандарт, проциклическую политику и остроту кризиса мне ясно.

С другой стороны, действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства? Или рост производства и так бы начался сам по себе?

Во-первых, воспользовавшись сервисом FRED, можно построить график и посмотреть, как в США росла денежная масса и изменялся коэффициент мультипликации после кризиса 2007--2008 годов. Получается, что так называемое "количественное смягчение" просто сопровождалось падением скорости денежного оборота, сокращением кредитных операций. Одно компенсировало другое.

Можно просто взглянуть на M2 и сравнить с M0. (Я выставил логарифмические шкалы.) Видно, что рост денежной базы не привел в 2008--2014 гг. к аналогичному росту массы. Всё компенсировалось снижением мультипликатора.

В этом году, кстати, по-другому дела идут. Мультипликатор падает, но не на столько сильно, и M2 откликается на рост M0. Почему? Возможно, из-за того, что кризис из-за внешнего шока, а не внутренний (из-за перепроизводства).

Подозреваю, что рост денежной массы, снимая остроту кризиса, просто переводит его в хроническую форму. Один из возможных механизмов здесь --- спасение крупных неэффективных предприятий и банков, которые без господдержки развалились бы, расчистив место для мелочи. То есть, спасая, поддерживают концентрацию капитала на высоком уровне. А это ведёт к тому самому "загниванию" по-ленински, т.е. к потере эффективности и динамики. (Это просто размышления вслух, я не утверждаю, что именно так всё и происходит. Может быть, наоборот, результатом более острого кризиса был бы рост концентрации.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 06:52 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства?
Вы же, вроде бы разбираетесь в теме. Вспомните, как работает монетарная политика центральных банков. Зачем они снижают процентную ставку.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
Маркс говорил, что деньги по природе --- это золото, и от этого никуда не уйти, пока деньги вообще есть.
И был неправ.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
Правительства России и Китая недавно активно накапливали золото.
Да (только не правительства, а ЦБ); и на начало текущего года золото составило в резервах Китая аж 3%. В резервах России 20%, но здесь причины политические, так же, как и продажа Россией US TSY.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 07:12 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Sergey from Sydney в сообщении #1470223 писал(а):
Вы же, вроде бы разбираетесь в теме.
Нет, конечно, но хотел бы разобраться.

Sergey from Sydney в сообщении #1470223 писал(а):
Вспомните, как работает монетарная политика центральных банков. Зачем они снижают процентную ставку.
Контрциклическая политика. Стараются облегчить условия кредитования для предприятий, которые в оказались в тяжелом положении из-за кризиса (склады затоварены, продажи низкие, денег, чтобы расплатиться со всеми поставщиками и работниками, нет).

Я тут на сервисе FRED копаюсь. Нашел данные по концентрации капитала в банковской сфере США: Доля активов 5-ти крупнейших банков в активах всех банков. (Жаль, что данные только с 1996 года.) Доля выросла до кризиса 2008 года: с 28% в 2000 г. до 45% в 2008 г., и после выросла еще немного до 48% в 2014 г.

(Оффтоп)

Кстати, интересный график по России: концентрация в банковской системе с 80% в 1996 г. упала до 29% в 2008 г., в кризис выросла до 39% в 2012 г., а потом резко рванула вверх до 68% вместе с запретом на открытие филиалов иностранных банков и массовыми отзывами лицензий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 07:50 


07/08/14
4018
Sergey from Sydney в сообщении #1470212 писал(а):
С чего бы? Вполне можно представить себе банк, который принимает вклады в криптовалюте (под проценты) и выдает эту криптовалюту в виде кредитов (под проценты).
Но он не будет диктовать другим какая криптовалюта должна доминировать, если такой диктат появится рынок просто перейдёт на другую крипту: все равно что вместо цб появится большая масса независимых эмитентов - никакой согласованной банковской политики, то есть - никакой концентрации капитала в нескольких руках. Ведь это основа капитализма - с помощью монополии на капитал получить монополию на издание законов и эксплуатировать тех у кого такой монополии нет.

-- 23.06.2020, 07:57 --

Mihaylo в сообщении #1470219 писал(а):
И что? Передел сфер влияния да и только. Непонятно, в чем заключается наша радость? Вы реально считаете, что уйдете от влияния серых кардиналов???
Конечно серых кардиналов станет меньше и существенно меньше - много ли пассивного дохода извлекается среди производителей ПО и много ли там серых кардиналов?

-- 23.06.2020, 08:01 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
То есть, спасая, поддерживают концентрацию капитала на высоком уровне

Вот - да. Сейчас крупный капитал может за счёт своего влияния очень долго паразитировать на обществе (яркий пример - Россия), с криптой процессы распада неэффективных крупных капиталистов ускорятся.

-- 23.06.2020, 08:08 --

Но опять же - для этого нужна «быстрая криптовалюта» - такая, транзакции которой занимают время хотя бы минуты с охватом хотя бы несколько миллионов пользователей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:18 
Аватара пользователя


11/12/16
9958
уездный город Н
upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Ведь это основа капитализма - с помощью монополии на капитал получить монополию на издание законов и эксплуатировать тех у кого такой монополии нет.

Основа капитализма - стремление людей жить лучше, при котором "лучше" ассоциируется с количеством денег. Если Вы поменяете одни деньги на другие ничего не изменится.

Цитата:
Если в стране ходят денежные знаки, то должны быть и люди, у которых их очень много.
Илья Ильф, Евгений Петров - Золотой теленок.


upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Конечно серых кардиналов станет меньше и существенно меньше - много ли пассивного дохода извлекается среди производителей ПО и много ли там серых кардиналов?

Майнингом, конечно, занимаются "производители ПО", а не владельцы майниговых ферм, где зависимость прямая - больше денег вложил, большую вычислительную мощность получил.

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Сейчас крупный капитал может за счёт своего влияния очень долго паразитировать на обществе (яркий пример - Россия)

Доказательства паразитирования, видимо, в очередной раз нужно искать в телевизоре. :mrgreen:

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
с криптой процессы распада неэффективных крупных капиталистов ускорятся.

Доказательства "неэффективности крупных капиталистов", видимо, нужно искать там же. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
NikolayPrimachenko в сообщении #1470224 писал(а):
Стараются облегчить условия кредитования для предприятий, которые в оказались в тяжелом положении из-за кризиса
Процентную ставку снижают отнюдь не только при кризисе, а всякий раз, когда хотят стимулировать экономику, т.е. ускорить ее рост.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства?
Фирма обращается в банк за кредитом для расширения производства. Банк выдает ей кредит, просто увеличивая сумму на ее счету в этом банке, т.е. создавая деньги из ничего. В этот момент увеличивается денежнaя масса.

Фирма эти деньги тут же тратит на расширение производства, поскольку проценты начисляются со дня выдачи кредита. Так эта новая денежная масса поступает в экономику. Дальше, через некоторое время фирма выполняет свою программу по росту производства, т.е. производство подтягивается к денежной массе.

-- Вт июн 23, 2020 16:47:53 --

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
если такой диктат появится рынок просто перейдёт на другую крипту
Интересно, а что будут делать те, у кого сбережения в старой крипте? И на чем будет основано доверие к новой крипте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:50 


12/07/15
1749
Сложно говорить о теории денег с людьми, которые ненавидят других людей с деньгами. :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group