2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Настоящие криптоденьги
Сообщение20.05.2020, 18:06 


09/09/15
79
Последние годы программировал для финансов, и думал о деньгах. Составил приятную для себя теорию. Деньги, как и другие ценные бумаги, это обещание других ценностей. Государство за свою валюту обещает не садить в тюрьму (или не применять другие санкции) за уклонение от налогов, или штрафов, это ценность. За другие ценные бумаги их эмитенты обещают деньги, или другие ценности.

По сути, это всё долговые расписки. Каждый может эмитировать такие, можно написать расписку номинированную в государственной валюте. Можно даже написать расписку номинированную в расписках другого человека. То есть, конкретные расписки - это цепочка эмитентов: обещание ценностей, или обещание обещания ценностей, или обещание обещания обещания ... ценностей. В самом корне должна быть какая-то реальная ценность, например не сесть в тюрьму в случае с государственными деньгами.

За биткоин сеть обещает проводить ваши транзакции. Чтобы транзакция прошла, в большинстве случаев, нужно заплатить немного комиссионных майнеру, с вас спишется 1.0003, а адресату достанется 1.0. Как по мне, этого достаточно чтобы отвечать тем, кто говорит что биткоин не обеспечен. Они просто не поняли.

У меня во дворе есть автомат, который продает питьевую воду. Так вот, этот автомат еще и карточки выдает, с номером карточки в компьютере поставщика воды связан баланс. То есть, я сразу оплачиваю 60 литров, а потом по этой карточке беру 5 раз о 12 литров, очень удобно. Если копнуть глубже, поставщик воды эмитировал деньги. Когда я оплачиваю 60 литров, он сразу может использовать заплаченные мной деньги, но в замен он мне дал 60 токенов на карточке, которые по сути тоже деньги, потому что подкреплены водой, их я тоже сразу могу использовать. Я могу этой карточкой расплатиться с кем-то из моего двора, или из любого другого двора, где есть такой автомат. Потому что все пьют воду. Так же само и мобильная связь, деньги на балансе sim-карты печатает провайдер связи. Но это не государственные деньги. Государственные деньги могут печатать только центральный банк и обычные банки. Они подкреплены залогами и возможностью банка получить кредит от центрального банка.

Я понял как можно сделать независимую платежную систему. Люди знают других людей и некоторым из них доверяют. Я могу одолжить некоторым людям деньги. Кому-то немного, кому-то больше. Если я вижу человека часто, вижу что он не собирается помирать, работает, не употребляет наркотики, знаю что он не играет в азартные игры, то могу ему одолжить много, другие люди могут одолжить мне и делали это. То есть, вокруг платежеспособного человека есть другие, с которыми есть взаимное доверие. Это можно собрать в цепочку. Почти между любыми двумя экономически активными людьми (даже не знакомыми между собой) можно найти цепочку доверия, а значит, они могут платить друг-другу без государственных денег.

Как это выглядит на практике... Идет человек, назовем его Антон, в магазин и хочет купить йогурт за 100 рублей, он первый раз в жизни видит продавца. Но у него есть знакомый Борис, с которым у него доверия на 1000 рублей и баланс (Антон должен Борису 700), то есть, еще 300 Борис может одолжить. У Бориса есть знакомый Виктор и так далее, до Ярослава, который продает йогурт. Все эти люди используют софт, который их связывает. Софт может найти эту цепочку и использовать ее. Для этого даже не нужен блокчейн. Просто все звенья цепи передают друг другу расписки с новым состоянием баланса. Промежуточные звенья цепи могут получать комиссионные за это. То есть, Борис должен Виктору на пару рублей больше чем Виктор Геннадию. Таким образом можно мотивировать Виктора. Долг будет автоматически гаситься, если будет проходить платеж через те же звенья, но в обратном направлении. Для этого не обязательно чтобы продавец йогурта платил назад Антону. Каждое звено может участвовать во многих разных платежных цепочках. Для того чтобы это работало не обязательно использовать государственные деньги. Они там как аргумент последней инстанции.

Это бы работало гораздо лучше, если бы электронные расписки гарантировались кем-то (государством), кто может принуждать к выполнению обязательств. То есть, Антон идет в госорган, где показывает свой публичный ключ и говорит что это он. Таким образом устанавливается связь между физическим телом и ключом в глазах государства. И государство будет требовать от Антона, чтобы он погасил свой долг. Тогда лимиты будут повышаться. Но это все не обязательно, если у Антона достаточно знакомых и доверия.

Есть такое явление Crony capitalism. Оно считается вредным. Считается что "кумовской" капитализм противоречит инклюзивному капитализму. Но описанные деньги могут соединить сильные стороны обеих видов капитализма. Или не могут, нужно обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение28.05.2020, 04:32 


03/10/18
149
Несколько сомнений по поводу этой схемы:
1. Принятие - что бы цепочки работали без сбоев, нужно что бы большинство населения эту схему приняло. А как убедить что эта схема рабочая, что позднее комиссии разного рода не увеличатся, что схема не пирамида или мошенничество?

2. Регулирование - если система саморегулирующаяся, вроде некоторых криптовалют, это отдельная история, а если регулируется ЦБ, то это обычная платежная система, "с дополнительными шагами". Сами по себе, схемы такого рода не запрещены, например одалживать деньги можно без ЦБ, но если "схема" становится сколь-нибудь масштабной, то это юрисдикция ЦБ. Это не самый главный пункт, но тем не менее. Работающие платежные системы - Visa или Western Union(?) и другие помельче, но у первых поддержка крупных банков, а у вторых немалые комиссии(цена за регулирование ЦБ).

3. Контроль средств на счетах - в настоящее время если у человека есть деньги, то они просто у него есть. То есть растянутый на всю экономическую систему граф, каждый экономический агент это вершина графа, у которого есть денежная "масса". В момент транзакции образуется моментальное и временное ребро по которому перетечёт денежная "масса". А в "схеме" каждой вершине графа нужно держать список доверенных контрагентов, помимо денежной "массы". Из этого вытекают две проблемы:

а)сверхэмиссия - "схеме" нужно хранить эту дополнительную информацию, и для осуществления транзакции строить дерево графов, сами понимаете - это вычислительная сложность и соответственно затраты, НО если произойдёт некий сбой, то получится, что некоторые элементы своей политикой доверия вливают деньги которых у них фактически нет. До кризиса доверия или неплатежей тут рукой подать.
б)пересмотры рейтингов - вот есть доверенный элемент со своим лимитом, а назавтра доверие решили пересмотреть. Не слишком ли головоломно пересматривать лимиты непрестанно, если можно обойтись без этого вовсе - перечислять деньги тогда и только тогда когда это необходимо?

Копнуть, там ещё наверняка найдутся проблемы.
И, да, строить пирамиды нехорошо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение28.05.2020, 08:38 
Аватара пользователя


11/12/16
9864
уездный город Н
vlad9486
Вам бы учебную литературу почитать. А то в корне-то Вы и не правы:

vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
В самом корне должна быть какая-то реальная ценность, например не сесть в тюрьму в случае с государственными деньгами.


"В самом корне" лежит так называемый закон денежного обращения. То есть возможно получать в обмен на деньги товары и услуги.
А покупательная способность денег (по сути цены на товары, номинированные в данной валюте) зависит как от их количества денег в обращении, так и от количества товаров, оборот которых обслуживает данная валюта, и еще от скорости обращения.

vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
За биткоин сеть обещает проводить ваши транзакции. Чтобы транзакция прошла, в большинстве случаев, нужно заплатить немного комиссионных майнеру, с вас спишется 1.0003, а адресату достанется 1.0. Как по мне, этого достаточно чтобы отвечать тем, кто говорит что биткоин не обеспечен. Они просто не поняли.

Это Вы просто не поняли. Наличии комиссии никак не связано ни с покупательной способностью валюты (в данном случае биткоина), ни с обеспеченностью валюты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение28.05.2020, 09:01 
Аватара пользователя


29/05/17
654
vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
Я понял как можно сделать независимую платежную систему

Всё уже украдено сделано уже давно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_Labs

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение18.06.2020, 20:24 


09/09/15
79
EUgeneUS в сообщении #1465551 писал(а):
То есть возможно получать в обмен на деньги товары и услуги.

А почему предприниматель, который производит товары и услуги захочет обменять их на фантики? Не потому ли, что если он не заплатит немного этих фантиков налоговому инспектору, то его оштрафуют, или посадят?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение19.06.2020, 02:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
vlad9486 в сообщении #1469495 писал(а):
если он не заплатит немного этих фантиков налоговому инспектору, то его оштрафуют, или посадят?
Так не только поэтому. Предпринимателю нужно покупать сырье, электричество и т.п.; платить зарплату рабочим; содержать себя и свою семью. Налоги - лишь одна из статей расходов его бизнеса. И отнюдь не весь ВВП идет государству в виде налоговых доходов. Более того, есть страны, где подоходного налога, например, нет. Но тамошние работники от зарплаты не отказываются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение19.06.2020, 11:46 


14/06/20

45
EUgeneUS в сообщении #1465551 писал(а):
vlad9486
Вам бы учебную литературу почитать.

Капитал надо читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение19.06.2020, 13:39 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24057
Кронштадт
 !  york, количество бессодержательных сообщений от вас уже перешло разумные пределы. Замечание за флуд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение19.06.2020, 17:33 
Аватара пользователя


11/12/16
9864
уездный город Н
vlad9486 в сообщении #1469495 писал(а):
А почему предприниматель, который производит товары и услуги захочет обменять их на фантики? Не потому ли, что если он не заплатит немного этих фантиков налоговому инспектору, то его оштрафуют, или посадят?


В конце 80-х годов прошлого века во всяких учебных заведениях было модно устраивать "экономические игры". Вариантов правил было много, но общее было одно: выпускались фантики - игровая валюта, которая каким-то образом эмитировалась (например, раздавалось одинаковое количество игрокам), и устраивался "свободный рынок".

Так вот.
1. Покупательная способность игровой валюты обеспечивалась либо реальными товарами ("сгущенкой"), которые можно было приобрести за неё во время или сразу после игры, или нематериально - игроки занимали какие-то места по окончанию игры в зависимости от количества накопленной валюты.
2. Никаких "комиссий" или "налоговых инспекторов", которые могли кого-то куда-то посадить не было.

Вы просто в такие игры не играли, видимо, по возрасту. :mrgreen:
А те, кто играл, давно понимают, что предприниматель принимает в обмен на свой товар фантики только потому, что знает, что может обменять эти фантики на то, что ему нужно. И больше не почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение20.06.2020, 07:31 


12/07/15
1737
vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
Составил приятную для себя теорию. Деньги, как и другие ценные бумаги, это обещание других ценностей.

А вы не пробовали почитать про функции денег? А то получается, вы взяли какую-то околоконспирологическую идею и развиваете-развиваете ее...
Деньги (или аналогичные ценности) нужны как:
1. [Удобное] средство обращения
2. Средство хранения
3. Средство обогащения
4. ...
5. ...

Почитайте про функции денег и увидите: у денег (и их эквивалентов) есть вполне разумная польза. Спрос на те функции постоянно меняется, поэтому меняется и стоимость денег. Это нормально.
Если вам вдруг понадобились бумажные деньги, чтобы купить что-то в магазине на 1000 рублей, то соответственно возник кратковременный спрос на эту купюру. Но вы скажете, что на самом деле вам нужны не деньги, а товар в магазине. Неправильно! Имеется спрос на деньги и спрос на товар, и это разные вещи. Эта купюра реально была нужна как средство обращения!
Проблема в том, что совокупный спрос на деньги постоянно меняется, его трудно оценить и т.д., а располагаемая денежная масса величина, грубо говоря, величина постоянная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение20.06.2020, 16:08 
Аватара пользователя


22/06/17
291
york в сообщении #1469585 писал(а):
Капитал надо читать.
Маркс отличает деньги, т.е. товар-эквивалент (золото, например), от денежных знаков. Современные рубли и доллары -- это даже не денежные знаки (нет золотого обеспечения), а знаки стоимости.

Биткойн, как знак стоимости, имеет некоторые свойства настоящих денег: количественную ограниченность, независимость от той государственной поддержки, про которую написал vlad9486 в первом сообщении.

Вспоминается, что в недавнем прошлом в России, когда государству было не до того, а "деревянный" лихо тонул, ценники на одежду, на бытовую технику, на авто и на квартиры были в у.е., а расплачивались долларами и дойчемарками.

Наверное, сейчас многие люди в мире захотели бы вернуться от современных знаков стоимости к деньгам и дензнакам или захотели бы пользоваться биткойнами, если бы эти койны был удобными в обращении. (Как средство сбережения биткойн, видимо, и сейчас хорошо функционирует.) Вероятно, если появится удобный для быстрых платежей аналог биткойна, государства будут очень серьёзно бороться с этим кротом.

Вопрос: А можно ли добиться удобства использования криптовалюты, как средства платежа, без потери других важных свойств (децентрализации, анонимности)? Или этого уже добились?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение21.06.2020, 05:32 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
NikolayPrimachenko в сообщении #1469775 писал(а):
Современные рубли и доллары -- это даже не денежные знаки (нет золотого обеспечения), а знаки стоимости.
Далось вам это золотое обеспечение. Что золотые монеты, что дензнаки при золотом стандарте, что современные рубли и доллары обеспечены только одним - производством товаров и услуг.

Золoтой стандарт имеет только одно, хотя и существенное, отличие от современной монетарной системы - при нем денежая масса растет вслед за ростом производства, а не производство вслед за денежной массой, как сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение21.06.2020, 11:09 


21/10/13
98
Mihaylo в сообщении #1469707 писал(а):
А вы не пробовали почитать про функции денег? А то получается, вы взяли какую-то околоконспирологическую идею и развиваете-развиваете ее...
Деньги (или аналогичные ценности) нужны как:
1. [Удобное] средство обращения
2. Средство хранения
3. Средство обогащения
4. ...
5. ...


Да неправильно все в учебниках пишут. Деньги прежде всего промежуточное звено при обмене одних материальных ценностей/услуг/ на другие мат. ценности/услуги/. Функцию хранения деньги хоть и могут выполнять, но на несколько порядков меньше, чем сейчас. А обогащения еще меньше.
Все нехорошие вещи, которые можно наблюдать в современной экономической жизни являются следствием неправильного денежного обращения. А учебники..., ну в учебниках долгое время писалось, что Земля является центром Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение21.06.2020, 15:40 


21/02/20
733

(Оффтоп)

Любопытно было бы в отдельной теме поговорить про деньги. В их классическом смысле (как в учебниках) и частные соображения. Функция, назначение,.. роль в прошлом, настоящем, возможном будущем.
Для меня вот всегда туманно было про источник возникновения денег, и то, куда они исчезают. В глобальном смысле. И чего от денег больше, пользы или вреда (с т.з светлого будущего человечества). И т.п.
Наверно есть тут еще те, кому это тоже не до конца непонятно.
Может для прояснения откроет тему тот, кто хорошо понимает предмет "деньги", а?

 Профиль  
                  
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение21.06.2020, 16:16 


09/09/15
79
Sergey from Sydney в сообщении #1469527 писал(а):
vlad9486 в сообщении #1469495 писал(а):
если он не заплатит немного этих фантиков налоговому инспектору, то его оштрафуют, или посадят?
Так не только поэтому. Предпринимателю нужно покупать сырье, электричество и т.п.; платить зарплату рабочим; содержать себя и свою семью. Налоги - лишь одна из статей расходов его бизнеса. И отнюдь не весь ВВП идет государству в виде налоговых доходов. Более того, есть страны, где подоходного налога, например, нет. Но тамошние работники от зарплаты не отказываются.

Я имел ввиду не конкретного предпринимателя, а вообще всех. Объяснение типа, другие принимают, потому и я принимаю не объясняют ничего. Хочется разорвать этот круг. Большинство принимают деньги потому что их принимают другие. Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие. Вот это и есть налоговая.

-- 21.06.2020, 15:21 --

Mihaylo
Вы все правильно пишете, но меня интересовало больше не для чего деньги, это как раз понятно. Меня интересовало как их сделать. Вот например, есть прибор: радио. У него есть функции, но они никак не помогают понять как устроенно радио, какой физический принцип лежит в его основе.

-- 21.06.2020, 15:24 --

mtz в сообщении #1469988 писал(а):

(Оффтоп)

Любопытно было бы в отдельной теме поговорить про деньги. В их классическом смысле (как в учебниках) и частные соображения. Функция, назначение,.. роль в прошлом, настоящем, возможном будущем.
Для меня вот всегда туманно было про источник возникновения денег, и то, куда они исчезают. В глобальном смысле. И чего от денег больше, пользы или вреда (с т.з светлого будущего человечества). И т.п.
Наверно есть тут еще те, кому это тоже не до конца непонятно.
Может для прояснения откроет тему тот, кто хорошо понимает предмет "деньги", а?
Присоединяюсь. Можно даже в этой теме. По теме уже по сути ответили этой ссылкой https://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_Labs, я понял что подобное уже делали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group