2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 14:21 
vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие. Вот это и есть налоговая.
Так что, если бы не было налогов, то не было бы и денежного обращения? А что было бы - натуральный обмен?

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 15:02 
Аватара пользователя
vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие.


Нет.

vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):
Вот это и есть налоговая.

Далась Вам эта налоговая...

Читайте "Глава VI. ОРГАНИЗАЦИЯ НАЛИЧНОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ" в 86-ФЗ (ред. от 03.04.2020) "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" (с изм. и доп., вступ. в силу с 12.04.2020)
Например тут
и просветляйтесь.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 17:14 
vlad9486
Сперва денег не было, а был натуральный обмен, затем появились однородные легко обмениваемые вещи, например, золото принимал любой к обмену и без специального законодательства, а то и вопреки ему.
Затем, когда вагоны с золотом стало неудобно гонять по всему миру в оплату товаров, получили распространение долговые расписки - один человек писал другому человеку приказ "выдать предъявителю сего 10 тонн золота" и в связи с доверительными отношениями между этими двумя, второй выдавал 10 тонн золота, хранящиеся у него в сейфе, предъявителю приказа (эти двое были банкирами, а издавали они векселя), это и были первые фиатные деньги. Затем выяснилось, что расписки можно эмитировать тоннами написав на них "а это выдал такой то уважаемый банк и всякий кто это предъявит в банк получит номинал в золоте и не важно как это к нему попало". Поначалу общий номинал таких расписок был равен золоту, переданному банку на хранение держателями расписок. Затем смекнули, что можно выпустить расписок намного больше чем у банка есть золота, ну и под шумок убрали золотое содержание совсем.
Затем (ну как затем, практически сразу) появился безнал - записи на счетах в банке о том кому сколько он должен выдать нала.
Криптовалюта не вписывается в эту схему, поскольку эмиссия и оборот криптовалюты возможны независимо от существования эмитентов-обнулителей эмиссии изменятелей состояния счетов клиентов. Что с ней будет пока неясно, она похожа на физическое золото, то есть на товар, который можно эмитировать и принимать к оплате независимо от какого-либо регулятора и она не похожа на физическое золото, поскольку из неё нельзя ничего сделать. Вот, куча народу сидит и думу думает - а что с этой криптовалютой делать.
Если появится криптовалюта с высокой скоростью транзакций, современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро, причем врядли государство сможет остановить этот процесс с помощью юристов и законов, но покамест такая криптовалюта примерно тоже что искусственный разум и достижение скорости света.

-- 22.06.2020, 17:19 --

vlad9486 в сообщении #1464185 писал(а):
то бы работало гораздо лучше, если бы электронные расписки гарантировались кем-то (государством), кто может принуждать к выполнению обязательств.
Кто знает, чем и кем будет гарантироваться исполнение обязанности передать товар при совершении транзакции. Например, коллекторы взыскивают обязательства не всегда обращаясь за помощью к государству.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 18:35 
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро, причем врядли государство сможет остановить этот процесс с помощью юристов и законов, но покамест такая криптовалюта примерно тоже что искусственный разум и достижение скорости света.

А обоснование?

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 19:32 
Аватара пользователя
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Затем смекнули, что можно выпустить расписок намного больше чем у банка есть золота, ну и под шумок убрали золотое содержание совсем.
Затем (ну как затем, практически сразу) появился безнал - записи на счетах в банке о том кому сколько он должен выдать нала.

Тут анахронизм. "Безнал" появился гораздо раньше 1976 года.

-- 22.06.2020, 19:33 --

upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Что с ней будет пока неясно, она похожа на физическое золото, то есть на товар, который можно эмитировать

Товар не эмитируется, а производится.

-- 22.06.2020, 19:37 --

upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Кто знает, чем и кем будет гарантироваться исполнение обязанности передать товар при совершении транзакции. Например, коллекторы взыскивают обязательства не всегда обращаясь за помощью к государству.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не во всех товарно-денежных отношения напрямую обращаются к государству.
Деньги коллекторы возьмут с удовольствием, именно потому что они являются законным платежным средством. На этом (на слове "законным") роль государства в этих отношениях заканчивается.

В общем, очередные странные представления на очередную тему от данного участника.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение22.06.2020, 21:36 
Mihaylo в сообщении #1470170 писал(а):
А обоснование?
Для обмена товар-валюта-товар не требуется посредник, эмиссия денег не зависит от крупного капитала, а зависит от других факторов (например, от совокупной мощности компьютеров, участвующих в обмене биткойнами).

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 02:55 
upgrade в сообщении #1470159 писал(а):
Если появится криптовалюта с высокой скоростью транзакций, современный капитализм (банковский капитализм) конечно исчезнет и довольно быстро
С чего бы? Вполне можно представить себе банк, который принимает вклады в криптовалюте (под проценты) и выдает эту криптовалюту в виде кредитов (под проценты). Как в свое время было с золотом. И точно так же выпускает те самые долговые расписки под хранящуюся у него криптовалюту. Банки не могут создавать криптовалюту "росчерком пера"? Точно так же они не могли создавать золото, но это им не мешало.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 04:42 
upgrade в сообщении #1470189 писал(а):
эмиссия денег не зависит от крупного капитала, а зависит от других факторов (например, от совокупной мощности компьютеров, участвующих в обмене биткойнами).

И что? Передел сфер влияния да и только. Непонятно, в чем заключается наша радость? Вы реально считаете, что уйдете от влияния серых кардиналов??? Ничего не понимаю. Криптоденьги - это обычные деньги, которые и дефлируют и инфлируют.
Поймите, национальные банки уклоняются от криптоденег (электронных денег, эмитируемых неясно кем) из-за национальной безопасности.
Допустим, эмиссия зависит от размера майнинговых ферм... От кого зависит постройка майнинговых ферм? От технологических лидеров в области компьютерной техники? Гениальный уход от однополярной власти в мире! Смешно!

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 06:18 
Аватара пользователя
Sergey from Sydney в сообщении #1469920 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1469775 писал(а):
Современные рубли и доллары -- это даже не денежные знаки (нет золотого обеспечения), а знаки стоимости.
Далось вам это золотое обеспечение. Что золотые монеты, что дензнаки при золотом стандарте, что современные рубли и доллары обеспечены только одним - производством товаров и услуг.

Золoтой стандарт имеет только одно, хотя и существенное, отличие от современной монетарной системы - при нем денежая масса растет вслед за ростом производства, а не производство вслед за денежной массой, как сейчас.
Насчёт роста производства вслед за ростом денежной массы мне не понятно. Не противоречит ли это наблюдениям (кризис рубежа 2000-х --- 2010-х, и стагфляция 1970)?

Если брать золотой стандарт, то я понимаю, что он заставляет проводить проциклическую политику. Это делает кризисы острее. Ещё Маркс рассказывал, что когда в кризис все уходили в золото, и золото начинало утекать из Банка Англии, Банк повышал учётную ставку, чтобы остановить отток. Кредит становился дороже, что ухудшало условия для предприятий. Поэтому в кризисы Банку Англии иногда разрешалось выходить за золотые лимиты, что смягчало кризис.

Однако тот же Маркс говорил, что деньги по природе --- это золото, и от этого никуда не уйти, пока деньги вообще есть. Правительства России и Китая недавно активно накапливали золото. Об этом писали. Может, и сейчас накапливают. У США золота больше всех в мире. У Германии много, у Франции тоже. Золото лежит где-то там, в "заначках", на всякий случай.

Про золотой стандарт, проциклическую политику и остроту кризиса мне ясно.

С другой стороны, действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства? Или рост производства и так бы начался сам по себе?

Во-первых, воспользовавшись сервисом FRED, можно построить график и посмотреть, как в США росла денежная масса и изменялся коэффициент мультипликации после кризиса 2007--2008 годов. Получается, что так называемое "количественное смягчение" просто сопровождалось падением скорости денежного оборота, сокращением кредитных операций. Одно компенсировало другое.

Можно просто взглянуть на M2 и сравнить с M0. (Я выставил логарифмические шкалы.) Видно, что рост денежной базы не привел в 2008--2014 гг. к аналогичному росту массы. Всё компенсировалось снижением мультипликатора.

В этом году, кстати, по-другому дела идут. Мультипликатор падает, но не на столько сильно, и M2 откликается на рост M0. Почему? Возможно, из-за того, что кризис из-за внешнего шока, а не внутренний (из-за перепроизводства).

Подозреваю, что рост денежной массы, снимая остроту кризиса, просто переводит его в хроническую форму. Один из возможных механизмов здесь --- спасение крупных неэффективных предприятий и банков, которые без господдержки развалились бы, расчистив место для мелочи. То есть, спасая, поддерживают концентрацию капитала на высоком уровне. А это ведёт к тому самому "загниванию" по-ленински, т.е. к потере эффективности и динамики. (Это просто размышления вслух, я не утверждаю, что именно так всё и происходит. Может быть, наоборот, результатом более острого кризиса был бы рост концентрации.)

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 06:52 
NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства?
Вы же, вроде бы разбираетесь в теме. Вспомните, как работает монетарная политика центральных банков. Зачем они снижают процентную ставку.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
Маркс говорил, что деньги по природе --- это золото, и от этого никуда не уйти, пока деньги вообще есть.
И был неправ.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
Правительства России и Китая недавно активно накапливали золото.
Да (только не правительства, а ЦБ); и на начало текущего года золото составило в резервах Китая аж 3%. В резервах России 20%, но здесь причины политические, так же, как и продажа Россией US TSY.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 07:12 
Аватара пользователя
Sergey from Sydney в сообщении #1470223 писал(а):
Вы же, вроде бы разбираетесь в теме.
Нет, конечно, но хотел бы разобраться.

Sergey from Sydney в сообщении #1470223 писал(а):
Вспомните, как работает монетарная политика центральных банков. Зачем они снижают процентную ставку.
Контрциклическая политика. Стараются облегчить условия кредитования для предприятий, которые в оказались в тяжелом положении из-за кризиса (склады затоварены, продажи низкие, денег, чтобы расплатиться со всеми поставщиками и работниками, нет).

Я тут на сервисе FRED копаюсь. Нашел данные по концентрации капитала в банковской сфере США: Доля активов 5-ти крупнейших банков в активах всех банков. (Жаль, что данные только с 1996 года.) Доля выросла до кризиса 2008 года: с 28% в 2000 г. до 45% в 2008 г., и после выросла еще немного до 48% в 2014 г.

(Оффтоп)

Кстати, интересный график по России: концентрация в банковской системе с 80% в 1996 г. упала до 29% в 2008 г., в кризис выросла до 39% в 2012 г., а потом резко рванула вверх до 68% вместе с запретом на открытие филиалов иностранных банков и массовыми отзывами лицензий.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 07:50 
Sergey from Sydney в сообщении #1470212 писал(а):
С чего бы? Вполне можно представить себе банк, который принимает вклады в криптовалюте (под проценты) и выдает эту криптовалюту в виде кредитов (под проценты).
Но он не будет диктовать другим какая криптовалюта должна доминировать, если такой диктат появится рынок просто перейдёт на другую крипту: все равно что вместо цб появится большая масса независимых эмитентов - никакой согласованной банковской политики, то есть - никакой концентрации капитала в нескольких руках. Ведь это основа капитализма - с помощью монополии на капитал получить монополию на издание законов и эксплуатировать тех у кого такой монополии нет.

-- 23.06.2020, 07:57 --

Mihaylo в сообщении #1470219 писал(а):
И что? Передел сфер влияния да и только. Непонятно, в чем заключается наша радость? Вы реально считаете, что уйдете от влияния серых кардиналов???
Конечно серых кардиналов станет меньше и существенно меньше - много ли пассивного дохода извлекается среди производителей ПО и много ли там серых кардиналов?

-- 23.06.2020, 08:01 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
То есть, спасая, поддерживают концентрацию капитала на высоком уровне

Вот - да. Сейчас крупный капитал может за счёт своего влияния очень долго паразитировать на обществе (яркий пример - Россия), с криптой процессы распада неэффективных крупных капиталистов ускорятся.

-- 23.06.2020, 08:08 --

Но опять же - для этого нужна «быстрая криптовалюта» - такая, транзакции которой занимают время хотя бы минуты с охватом хотя бы несколько миллионов пользователей.

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:18 
Аватара пользователя
upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Ведь это основа капитализма - с помощью монополии на капитал получить монополию на издание законов и эксплуатировать тех у кого такой монополии нет.

Основа капитализма - стремление людей жить лучше, при котором "лучше" ассоциируется с количеством денег. Если Вы поменяете одни деньги на другие ничего не изменится.

Цитата:
Если в стране ходят денежные знаки, то должны быть и люди, у которых их очень много.
Илья Ильф, Евгений Петров - Золотой теленок.


upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Конечно серых кардиналов станет меньше и существенно меньше - много ли пассивного дохода извлекается среди производителей ПО и много ли там серых кардиналов?

Майнингом, конечно, занимаются "производители ПО", а не владельцы майниговых ферм, где зависимость прямая - больше денег вложил, большую вычислительную мощность получил.

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
Сейчас крупный капитал может за счёт своего влияния очень долго паразитировать на обществе (яркий пример - Россия)

Доказательства паразитирования, видимо, в очередной раз нужно искать в телевизоре. :mrgreen:

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
с криптой процессы распада неэффективных крупных капиталистов ускорятся.

Доказательства "неэффективности крупных капиталистов", видимо, нужно искать там же. :mrgreen:

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:46 
NikolayPrimachenko в сообщении #1470224 писал(а):
Стараются облегчить условия кредитования для предприятий, которые в оказались в тяжелом положении из-за кризиса
Процентную ставку снижают отнюдь не только при кризисе, а всякий раз, когда хотят стимулировать экономику, т.е. ускорить ее рост.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):
действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства?
Фирма обращается в банк за кредитом для расширения производства. Банк выдает ей кредит, просто увеличивая сумму на ее счету в этом банке, т.е. создавая деньги из ничего. В этот момент увеличивается денежнaя масса.

Фирма эти деньги тут же тратит на расширение производства, поскольку проценты начисляются со дня выдачи кредита. Так эта новая денежная масса поступает в экономику. Дальше, через некоторое время фирма выполняет свою программу по росту производства, т.е. производство подтягивается к денежной массе.

-- Вт июн 23, 2020 16:47:53 --

upgrade в сообщении #1470226 писал(а):
если такой диктат появится рынок просто перейдёт на другую крипту
Интересно, а что будут делать те, у кого сбережения в старой крипте? И на чем будет основано доверие к новой крипте?

 
 
 
 Re: Настоящие криптоденьги
Сообщение23.06.2020, 08:50 
Сложно говорить о теории денег с людьми, которые ненавидят других людей с деньгами. :D

 
 
 [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group