Время - реальное измерение или абстракция?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1454984 писал(а):

Пока не приведены конкретные примеры эволюции сознания, отличные от "земного типа", на мой взгляд рассуждения о возможно отличных от него - не плодотворны.

Порассуждать на уровне общей эволюционной биологии и эволюционных нейронаук (evolutionary neuroscience) можно, но именно что порассуждать. В частности что-то пытаются из себя выдавить астробиология и ксенобиология вкупе с остальной синтетической биологией.

Dan B-Yallay в сообщении #1454984 писал(а):

А возможно такое, что абстракции и модели - это фундаментальный и единственно возможный способ познавания для любого разума, независимо от его происхождения и не связано с тем, как работает наша психика?

Не исключено.

Dan B-Yallay в сообщении #1454984 писал(а):

Наверное об этом тоже можно долго и неплодотворно рассуждать

Можно и плодотворно, но только специалистам. Я даже со своим биофаком за плечами такое на себя не возьму точно, хотя несколько книг по астробиологии я и читал.

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1454984 писал(а):

А возможно такое, что абстракции и модели - это фундаментальный и единственно возможный способ познавания для любого разума, независимо от его происхождения и не связано с тем, как работает наша психика? Наверное об этом тоже можно долго и неплодотворно рассуждать

kry в сообщении #1455004 писал(а):

Не исключено.

kry в сообщении #1455004 писал(а):

Можно и плодотворно, но только специалистам.

Если у этих специалистов есть ответ в форме "
да, модели и абстракции - единственный путь познания"
или
"нет, кроме моделей и абстракций есть другие способы",

тогда об этом было бы интересно почитать и ознакомиться.

Если же у них такие же рассуждения в духе "возможно что да", просто пересыпанные терминологией - то они мало чем отличаются от обывательских споров.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1455019 писал(а):

Если у этих специалистов есть ответ в форме

Если бы у специалистов был простой и однозначный ответ на этот вопрос, то это бы намекало на отсутствие какой-либо сложной проблематики в данной сфере. Простые и однозначные ответы обычно бывают на столь же простые и однозначные вопросы в довольно прилично изученных областях.

Dan B-Yallay в сообщении #1455019 писал(а):

тогда об этом было бы интересно почитать и ознакомиться.

Списки рекомендуемой литературы я делал. Если мы говорим про философию сознания и философии психики, то в этой рекомендованной литературе проблема феноменальной модельность психики разбиралась. Хватает того, что я 100500 раз рекомендовал того же Метцингера. Знаете сколько людей на форуме прочитали хотя бы его научно-популярную книгу? Два человека.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1455025 писал(а):

Если бы у специалистов был простой и однозначный ответ на этот вопрос, то это бы намекало на отсутствие какой-либо сложной проблематики в данной сфере.

Я думаю, это специфика данной сферы и возможно она временная. В других областях науки наличие простого и однозначного вопроса не означает отсутствие сложной проблематики за решением или ответом. Взять ту же теорему Ферма или путешествия во времени.

kry в сообщении #1455025 писал(а):

Списки рекомендуемой литературы я делал. Если мы говорим про философию сознания и философии психики, то в этой рекомендованной литературе проблема феноменальной модельность психики разбиралась. Хватает того, что я 100500 раз рекомендовал того же Метцингера. Знаете сколько людей на форуме прочитали хотя бы его научно-популярную книгу? Два человека.

Вы сетуете возможно справедливо, но не по адресу. Я не просил литературу по открытому пока еще вопросу. Если же вопрос закрыт, то Вы, прочитав рекомендуемую Вами же литературу, сказали бы сразу "вопрос не так прост и на него нет однозначного ответа". Вместо этого было

kry в сообщении #1455004 писал(а):

Не исключено.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1455029 писал(а):

или путешествия во времени.

Читал я на форуме обсуждение данной проблематики и у меня не сложилось впечатления, что здесь всё легко и просто даже с задаваемыми вопросами. Теорема Ферма от меня далека, так что ничего здесь комментировать не буду.

Dan B-Yallay в сообщении #1455029 писал(а):

Я не просил литературу по открытому пока еще вопросу.

Вопрос открытый, насколько мне известно (я всё-таки не философ-гносеолог/эпистемолог, но стараюсь краешком глаза за такими вещами следить). Мне кажется, что это было понятно с самого начала, как я только дал ответ: "Не исключено". Был бы вопрос закрыт хотя бы более-менее, то я бы дал другой ответ. Но открытость вопроса не означает, что почитать про это нечего, вопрос скорее в том, что неспециалисту такое обсуждение будет не очень интересным и не самым лёгким для понимания.

[Mikhail_K]

По поводу уровней. Есть всё же в них что-то объективное. Можно, конечно, молекулу рассматривать как груду кварков, глюонов и электронов, подчиняющихся законам сильного и электромагнитного взаимодействия. Но если мы посмотрим, какие вообще бывают такие "груды", то увидим, что далеко не любые. ${\rm{H_2O}}$ вокруг нас много, а ${\rm{H_{10}O}}$ - даже если с атомом кислорода вдруг рядом окажутся десять атомов водорода - распадётся, не успев образоваться. То есть из континуума возможных комбинаций элементарных частиц сохраняются - и, можно сказать, множатся лишь некоторые. Замечу, что это объективный факт - что ядра и электроны значительно чаще объединяются в одни структуры и значительно реже в другие. На уровне молекул можно ещё говорить о тождественности двух разных ${\rm{H_2O}}$ и строго зафиксировать этот факт - что структур ${\rm{H_2O}}$ больше, чем многих других, нестабильных. Но и на любом другом уровне - хотя, скажем, две разные звезды уже не тождественны друг другу, но есть много общего в небесных телах, окружённых вакуумом, в которых происходят термоядерные реакции.

Теперь дальше. Любая стабильность даёт возможность упрощенного описания. Возьмём, хотя бы, понятие механической системы со связями в классической механике. Например, когда тела у нас связаны какими-то нитями или движутся не как угодно, а по каким-то поверхностям. В идеале, такую систему стоило бы рассматривать, учитывая силы натяжения нитей, их микроскопические растяжения, деформации поверхности, по которой движется тело и соответствующие возникающие там силы. Но если мы знаем, что система стабильна - т.е. нити не рвутся, поверхность сильно не деформируется - то мы можем это всё не рассматривать, а просто задать связи соответствующими уравнениями и всё равно получать приемлемые результаты. Наша модель перестаёт быть адекватной тогда, когда система утрачивает стабильность. Таким образом, стабильность системы и возможность её упрощенного описания - по сути, одно и то же. Собственно, в "упрощенном описании" игнорируется всё то, что могло бы привести к разрушению системы. Казалось бы, "возможность упрощенного описания" - это что-то субъективное (кто производит описание?) Но на самом деле нет - если стабильность объективна, а "возможность упрощенного описания" и есть стабильность, то и эта возможность объективна также. Она не зависит от того, кто производит описание - люди, инопланетяне или кто угодно другой, имеющий достаточные возможности для достаточно точного описания.

Таким образом, уровни объективны. Так как молекулы и их системы стабильны (и ровно в той мере, в какой они стабильны) - они допускают упрощенное описание в виде химических законов, и это объективный факт. А про нечёткость границ между уровнями - я, конечно, не спорю. Уровни существуют с нечёткими границами.

[mihaild]

Padawan в сообщении #1454991 писал(а):

Тут не подойдёт понятие колмогоровской сложности?

С ним есть проблема - о колмогоровской сложности осмысленно говорить только для бесконечных последовательностей, для конкретных объектов о ней ничего содержательного сказать нельзя (т.к. она определена с точностью до константы).
Но в целом я готов согласиться, что группа - это существенно "лучше структурированное" множество чем произвольное. Что не отменяет того, что это "просто" куча множеств.
Группа, в отличии от произвольной кучи множеств, допускает удобное нам описание. Вопрос о том, считать ли это фундаментальным свойством группы или нашего мышления - ИМХО не очень важен.

Dan B-Yallay в сообщении #1454995 писал(а):

Eсли у них кластеризация работает хоть как-то близко к тому, что делается в статистических методах, то радуга на чёрном фоне станет видна и им. И они согласятся с существованием этого явления

Они, безусловно, согласятся, что есть сильно теряющее информацию преобразование, делающее неразличимым несколько отдельных явлений. Но по той же логике существует и "штука-состоящая-из-Бетельгейзе-и-автомата-с-газировкой-в-соседнем-тц".

Существует много разных кластеризаций, и мы ими пользуемся в разное время. Когда я сижу за столом, мне удобно думать о нем как о едином целом. Когда я его разбираю для перевозки - мне удобно думать о нем, как о состоящем из ножек и столешницы, которые удобно считать цельными. Когда я пилю ножку стола, мне удобно думать о ней как о состоящей из волокон. И т.д.
Стол не может существовать без этих волокон древисины, утверждение "у меня на кухне стоит стол" логически следует из утверждения "у меня на кухне вот так расположенные волокна древисины (и из чего там еще состит дерево)". Поэтому выделять еще какое-то "внешнее" свойство "существования стола" я считаю избыточным.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Пургаторий (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»
Причина переноса: раз уж от бурной дискуссии на эту тему не спас даже Пургаторий, переедем в более открытый и в то же время профильный раздел.

[Mental]

(Оффтоп)

Сейчас писать в теме перестанут, так как из-за переноса она утратила свою элитарность.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455078 писал(а):

Они, безусловно, согласятся, что есть сильно теряющее информацию преобразование, делающее неразличимым несколько отдельных явлений. Но по той же логике существует и "штука-состоящая-из-Бетельгейзе-и-автомата-с-газировкой-в-соседнем-тц".

Если мне предоставят некое физическое преобразование, которое по какой-то физической причине выберет единственный "автомат-с-газировкой-в-соседнем-тц" и отсеет все другие тц с газировками на планете (а также по пути к - и в окрестностях Бетельгейзе), то я не вижу проблем с подобной "штукой-кластеризацией". В чём-то она может оказаться и интересной.

Даже если преобразование сильно терятет информацию: главное чтобы оно применялось универсально ко всем звёздам, планетам и газировкам.

[Geen]

Dan B-Yallay в сообщении #1455184 писал(а):

Если мне предоставят некое физическое преобразование

Что такое "физическое преобразование"?

Dan B-Yallay в сообщении #1455184 писал(а):

по какой-то физической причине выберет единственный "автомат-с-газировкой-в-соседнем-тц" и отсеет все другие тц с газировками на планете (а также по пути к - и в окрестностях Бетельгейзе)

По какой физической причине выбираются все столы?

[Dan B-Yallay]

Geen в сообщении #1455187 писал(а):

Что такое "физическое преобразование"?

Я не физик, поэтому поясню как понимаю и какой смысл вкладываю и с примером: преобразование, которое преобразует физические сигналы в другие физические сигналы используя физические принципы и законы. Желания левой пятки Васи Пупкина пропустить свет от того предмета, но отразить от другого - таковым преобразованием предлагаю не считать.

Geen в сообщении #1455187 писал(а):

По какой физической причине выбираются все столы?

Кем выбираются? Дайте контекст. Я проблему выбора всех деревянных столов вроде не обсуждал.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1455184 писал(а):

Если мне предоставят некое физическое преобразование, которое по какой-то физической причине выберет единственный "автомат-с-газировкой-в-соседнем-тц" и отсеет все другие тц с газировками на планете

Делаем фотографию того автомата, делаем фотографию Бетельгейзе, запускаем фотошоп, склеиваем.
Не вижу, чем это принципиально хуже безумно сложных преобразований, которые с поступающими сигналами делают наши органы чувств и мозг.

[bayak]

fiaro в сообщении #1454430 писал(а):

Позиция первой стороны.
Время как отдельное измерение это чистая математическая абстракция для удобства расчетов, а физического смысла не имеет. Как отдельной сущности "время само по себе" не существует. Есть процессы, протекающие в настоящем, которые можно соотносить (сравнивать) с другими процессами. А также свойства нашей психики (и памяти), создающие определенную иллюзию реальности времени, когда на самом деле есть только один момент - Настоящее. И рассматривать природу времени можно только в этом контексте.

Позиция второй стороны.
Время - самостоятельное измерение (имеет физический смысл), в котором мы можем двигаться в одном направлении, но можно менять скорость движения во времени относительно других объектов за счет релятивистских эффектов, описанных в СТО.
Далее вторая сторона, доказывая реальность времени, апеллирует к такому понятию СТО как относительность одновременности, заявляя, что относительность одновременности невозможна без времени как реального измерения.
В частности, приводя такие парадоксы как "парадокс шеста и сарая" (Как могут одновременно существовать сарай, двери которого закрыты и открыты с пролетающим внутри шестом?), а также "парадокс субмарины", при котором лодка с точки зрения внешнего наблюдателя должна тонуть из-за уменьшения объема вследствие Лоренцева сокращения, а в тоже время всплывать с точки зрения наблюдателя в лодке.

Что-то всех потянуло на философию, а вопрос то был физический.

Позиция первой стороны склонна связать время с простым эволюционным параметром $\tau$, который не зависит от наблюдателя, а позиция второй стороны связывает его с неким хитрым эволюционным параметром $t$, который зависит от наблюдателя. Геометрически 2-мерное пространство-время можно представить как псевдоевклидову плоскость, где относительные координаты служат привязанными к наблюдателю координатами пространства и времени, а изотропные координаты служат абсолютными (отвязанными от наблюдателя) координатами пространства и времени. fiaro, теперь вам понятно, что антогонистического противоречия в позиции двух сторон не существует?

А если мы, намотаем изотропную координату времени на окружность и тем самым свернём плоскость в трубочку, то геометрически мы почти избавимся от абсолютного времени, но выпятим относительное винтообразное время.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455198 писал(а):

Делаем фотографию того автомата, делаем фотографию Бетельгейзе, запускаем фотошоп, склеиваем.

То есть вы свой собственный произвол включили в "преобразование"? Тогда это совсем не та логика о которой говорил я:

mihaild в сообщении #1455078 писал(а):

Они, безусловно, согласятся, что есть сильно теряющее информацию преобразование, делающее неразличимым несколько отдельных явлений. Но по той же логике существует и "штука-состоящая-из-Бетельгейзе-и-автомата-с-газировкой-в-соседнем-тц".

Я говорил о том "КАК преобразовывать", а вы говорите о том "ЧТО преобразовывать". Разумеется, по второй логике можно и носорога с мотоциклом считать "одним предметом".