Время - реальное измерение или абстракция?

[Padawan]

Someone в сообщении #1454736 писал(а):

Взаимодействия локальны: частицы, составляющие палку и окружающий мир, создают физические поля и взаимодействуют с этими полями там, где они находятся. Никакая "длина палки" тут не нужна.

Ну тогда и Вас как личности тоже не существует. Есть только частицы, и поля, из которых "Вы" состоите. По-моему это называется позитивизм. Или механистический материализм.

Mikhail_K в сообщении #1454672 писал(а):

Поэтому длина существует реально - но не как отдельный предмет, а как свойство предмета.

Вот именно.

-- Ср апр 15, 2020 16:23:23 --

Someone в сообщении #1454736 писал(а):

Нужно всё-таки различать окружающий мир и его модели.

А моделями чего являются эти модели? Моделями того, что реально существует. И модели отражают реальные явления с той или иной степенью точности.

Someone в сообщении #1454536 писал(а):

математические модели, которые являются логическими конструкциями и существуют в человеческой психике

Мат. модели - да, существуют в психике. Но эти мат. модели отражают объективные свойства окружающего мира. И свойства эти существую независимо не от какой человеческой психики. Вы вслед за Махом договоритесь и до того, что атомов и молекул не существует, это "всего лишь" абстракции. А их можно сфотографировать электронным микроскопом.

[mihaild]

Padawan в сообщении #1454756 писал(а):

Ну тогда и Вас как личности тоже не существует

Это просто разные уровни описания.
Вот передо мной висит картина. Можно сказать, что это изображение моря. Можно сказать, что это набор линий разной формы. Можно сказать, что это определенным способом раскиданные по бумаге молекулы краски. Можно сказать, что это какие-то там поля (ну или что там про это скажут физики).
От того, что мы выяснили, как устроена радуга, она не исчезла.

Какая для народного хозяйства разница, существует ли у палки длина, или нет? Для решения какой задачи это может понадобиться знать?

(Оффтоп)

И зачем я это написал? Понятно что тема уже в профильном разделе, но всё же...

[Someone]

Padawan, мы явно не понимаем друг друга. Я ни разу не говорил, что свойства "не существуют". Но существуют они не как отдельные физические сущности. И в платоновский "мир идей" я тоже не верю. В конце концов, исследуя окружающий мир, мы сами определяем нужные нам свойства. Ваша позиция почему-то у меня ассоциируется с вульгарным материализмом.

[Padawan]

Someone в сообщении #1454761 писал(а):

Я ни разу не говорил, что свойства "не существуют". Но существуют они не как отдельные физические сущности. И в платоновский "мир идей" я тоже не верю.

И я тоже не говорю, что свойства существуют как отдельные физические сущности. Но они существуют независимо от чьего-либо сознания. В этом их объективность. В платоновский "мир идей" я не только не верю, но и не понимаю, что это такое.

Someone в сообщении #1454761 писал(а):

В конце концов, исследуя окружающий мир, мы сами определяем нужные нам свойства.

Вот здесь не согласен. Ничего мы не определяем, а описываем, то, что видим. С той или иной степенью точности.

Someone в сообщении #1454761 писал(а):

Ваша позиция почему-то у меня ассоциируется с вульгарным материализмом.

А мне такой кажется Ваша позиция Парадокс.

mihaild в сообщении #1454760 писал(а):

Это просто разные уровни описания.

Конечно. Я так и считаю. Но эти уровни существуют независимо от чьего-либо сознания/психики. Мне показалось, что Someone так не считает. Иначе зачем бы он писал, что есть частицы и их локальное взаимодействие и никакая "длина" и даже "палка" не нужна -- они существуют только в психике человека.

[mihaild]

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

Но эти уровни существуют независимо от чьего-либо сознания/психики

Я точно так не считаю.
Если длина существует - то существует ли в том же смысле логарифм длины? длина, деленная на константу Черча? $\Gamma(v^l)$?

[Padawan]

Хм. Ну численное значение длины, это другое. Можно вводить же разные единицы измерения. Но, например, равенство $c^2=a^2+b^2$ сохранится независимо от выбора единицы измерения. По-моему разговор уходит в частности.

Вот Вы написали, что радуга никуда не исчезнет, если мы узнаем как она устроена. А она по-Вашему существует реально? Или только в сознании людей, которые её видят? Я считаю, что радуга -- некоторое вполне определенное физическое явления, возникающее при определённых условиях в результате дисперсии света в каплях жидкости. И она существует внезависимости от чьего-либо сознания. Её можно сфотографировать, например.

[mihaild]

По-моему понятие "существовать реально" слишком размыто для таких разговоров.
Издает ли падающее дерево звук, если его никто не слышит? Этот вопрос вообще существует потому что словосочетание "издает звук" означает целую кучу всего, что обычно происходит вместе, а для падающего дерева часть этого происходит, а часть - нет.
Точно так же с "реальным существованием" - под этим понимается сразу много всего, что либо как правило встречается вместе, либо из контекста понятно, что именно от него нужно. Когда это перестает выполняться - появляются темы на десятки страниц переливания из пустого в порожнее.

Безусловно, существуют электромагнитные волны (ну или как оно на самом деле устроено, я физику не знаю), часть из которых мы выделяем как "радугу". Но вот это выделение - субъективно, и происходит в головах. Инопланетяне с иначе устроенными органами чувств согласятся, что свет преломляется, но могут не согласиться объединить свет, преломленный каплями, в одно цельное явление.
Или, например, где-то могут быть инопланетяне с достаточно чувствительным слухом, чтобы слышать искажение звука от капель, преломляющих свет в радуге, и называть "радугой" не только видимый свет, а совокупность света и звука. И они будут спорить, является ли радугой что-то, чего они не слышат, или нет.

[arseniiv]

Я бы добавил тоже довольно очевидное, что к «существованию реально» стоит задать тот же вопрос, что и ко многим другим понятиям: в чём его польза? как его проверить? Никак, ни в чём; польза в итоге оказывается только от «переносимых психических конструкций», в которых поднаторела скажем та же математика — вознеся переносимость на неведомые сколько-нибудь там тысяч лет назад высоты и подарив потому возможность сильно увеличить сложность этих конструкций. Переносимость таких конструкций — это следствие большей частью того, что мы практически одинаково устроены и (не менее важно) того, что те, кто не хотят (или не могут*) играть в игру, не учитываются.

* Но количеством последних можно пренебречь по сравнению с размером любой из предыдущих двух групп (могут и хотят; могут и не хотят), т. к. быть в этой группе означает серьёзные медицинские проблемы.

-- Ср апр 15, 2020 19:36:32 --

Наличия каких-то «общевселенских категорий» не нужно, чтобы мы могли друг друга понимать и развивать теории.

[Someone]

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

Но эти уровни существуют независимо от чьего-либо сознания/психики.

Нет. Вне психики (или устройства, способного интерпретировать описания) нет никаких описаний и, соответственно, нет никаких уровней. Книга, в которой напечатан какой-нибудь роман, в отсутствие людей превращается в пачку грязной бумаги.

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

В платоновский "мир идей" я не только не верю, но и не понимаю, что это такое.

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

Вот здесь не согласен. Ничего мы не определяем, а описываем, то, что видим.

Был такой древний философ - Платон. Он считал, что люди не придумывают всякие понятия. По его мнению, понятия существуют в специальном мире идей, а люди извлекают их оттуда в готовом виде. Очень похоже на вашу идею, что понятия существуют объективно, независимо от людей.

С тем, что написали mihaild и arseniiv, я вполне согласен.

[kry]

Padawan в сообщении #1454756 писал(а):

Ну тогда и Вас как личности тоже не существует.

Я бы уточнил, что и личность человека до некоторый степени гносеологически/эпистемологически представляет собой абстракцию. Вообще такова специфика познавательной деятельности, что в рамках познавательной деятельности как разновидности деятельности психической мы работаем с абстракциями, а не с реальными объектами материального мира.

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

А мне такой кажется Ваша позиция Парадокс.

Я вас попробую помирить: ваши позиции не являются вульгарным материализмом ни в том, ни в другом случае. По сути ваши позиции касаются вопроса объективности или субъективности/интерсубъективности существования ряда характеристик материальных объектов. Ваша позиция напоминает такую разновидность классического спекулятивного реализма как спекулятивный материализм, а позиция уважаемого Someone - корреляционизм.

С точки зрения спекулятивного материализма как раз пространство и время представляют собой формы существования материализма как в диамате. С точки зрения корреляционизма они лишь абстракции, существующие в психике и культуре некоторых разумных агентов. А вот с точки зрения спекулятивного идеализма они представляют собой идеальные объекты, существующие в своего рода платоновской реальности, которые (идеальные объекты) реализуются в частности в нашем материальном мире, а далее мы как разумные агенты составляем абстракции пространства и времени у себя в голове. Разумеется, такой идеализм сам по себе не имеет никакого отношения к религии - просто в советской философии было принято костерить идеализм как религиозную философию, но на самом деле религиозная философия представляет из себя лишь очень небольшой, частный случай идеализма. В частности именно из платонизма были украдены религией такие понятия, как Абсолют и Единое.

Мне, конечно, ближе позиция корреляционизма и Someone. Она же является сейчас наиболее мейнстримной в онтологии (метафизике в современном понимании).

mihaild в сообщении #1454760 писал(а):

Это просто разные уровни описания.

Именно.

Padawan в сообщении #1454766 писал(а):

Но эти уровни существуют независимо от чьего-либо сознания/психики.

С чего бы вдруг? Уровни эти существуют только в нашей психике и продуктах нашей культуры, например, в книгах и учебниках.

mihaild в сообщении #1454812 писал(а):

По-моему понятие "существовать реально" слишком размыто для таких разговоров.

Однозначно. В философии существования сейчас имеется целая куча классификаций промежуточных понятий между "существовать реально" и "не существовать реально". Есть даже попытки выйти за пределы стандартного дефинитивного аппарата "существовать-не существовать". Так как я не философ, то, пожалуй, не рискну давать всему этому оценки, но факт в том, что за последние 40-50 лет в этой области обсуждено и написано очень многое.

arseniiv в сообщении #1454821 писал(а):

Переносимость таких конструкций — это следствие большей частью того, что мы практически одинаково устроены и (не менее важно) того, что те, кто не хотят (или не могут*) играть в игру, не учитываются.

Тоже соглашусь. Собственно говоря, в аналитической философии эту проблематику активно пытаются обсуждать.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1454812 писал(а):

Безусловно, существуют электромагнитные волны (ну или как оно на самом деле устроено, я физику не знаю), часть из которых мы выделяем как "радугу". Но вот это выделение - субъективно, и происходит в головах.

При таком подходе, все материальные объекты следует считать выделенными субъективно. Кроме, возможно, элементарных частиц. Обыкновенный кирпич при другом временном масштабе является неустойчивым образованием, которое рассыпается само по себе всего за пару сотен(или тысяч) лет. Песочный кулич на берегу под волной.

mihaild в сообщении #1454812 писал(а):

Инопланетяне с иначе устроенными органами чувств согласятся, что свет преломляется, но могут не согласиться объединить свет, преломленный каплями, в одно цельное явление.

Сомневаюсь, что инопланетяне, у которых органы чувств неспособны кластеризовать поступающие сигналы, смогут вообще с чем-либо соглашаться или возражать.

[Padawan]

Someone в сообщении #1454840 писал(а):

Вне психики (или устройства, способного интерпретировать описания) нет никаких описаний и, соответственно, нет никаких уровней.

Ну то есть вы отрицаете специфические уровни организации материи - уровень элементарных частиц и полей, уровень молекул - химический, уровень клетки - биологический, уровень общества - социальный. И на каждом действуют свои специфические законы. Движение планет подчинялось законам Кеплера задолго до того, как появились люди. Но соотношение между периодом обращения и длиной полуоси орбиты выполнялось. Разве это не доказывает, что закон существует вне зависимости ни от какого сознания. И люди его лишь открыли. Мы явно друг друга не понимаем.

-- Ср апр 15, 2020 23:55:39 --

kry в сообщении #1454923 писал(а):

С точки зрения корреляционизма они лишь абстракции, существующие в психике и культуре некоторых разумных агентов.

С точки зрения этой философии до возникновения какой-либо психики не было пространства и времени?

[arseniiv]

До возникновения психики и человеческих теорий о пространстве и времени некому было делать утверждения о пространстве и времени. Сейчас мы можем делать утверждения о них и про те моменты и места, где людей нет, включая далёкое прошлое, и считать, что пространство и время там есть. Но вне зависимости от того, что мы какими словами там говорим, Вселенная там где-то в прошлом никак не поменяется от этого.

[Padawan]

arseniiv в сообщении #1454946 писал(а):

До возникновения психики и человеческих теорий о пространстве и времени некому было делать утверждения о пространстве и времени

Из этого не следует, что их не было.

arseniiv в сообщении #1454946 писал(а):

Сейчас мы можем делать утверждения о них и про те моменты и места, где людей нет, включая далёкое прошлое, и считать, что пространство и время там есть.

Ну это по-моему чистой воды идеализм. Считаем , что было пространство и время - оно было. Считаем, что не было - его не было.

Так было оно или нет???

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1454932 писал(а):

При таком подходе, все материальные объекты следует считать выделенными субъективно.

Скорее интерсубъективно, так как люди в целом устроены достаточно одинаково, а значит нервная система и психика у них устроена однообразно. Правда, и здесь есть определенное поле для свободы - хотя бы гипотеза Сепира-Уорфа и культурный релятивизм.

Опять же упирается в то, о чём я уже писал: что в рамках познавательной деятельности и всей психики мы работаем с абстракциями. Это вытекает из самой природы психики и познавательной деятельности.

Dan B-Yallay в сообщении #1454932 писал(а):

Сомневаюсь, что инопланетяне, у которых органы чувств неспособны кластеризовать поступающие сигналы, смогут вообще с чем-либо соглашаться или возражать.

Это зависит от того, как эти инопланетяне эволюционировали. На эту тему можно долго рассуждать.

Padawan в сообщении #1454934 писал(а):

Ну то есть вы отрицаете специфические уровни организации материи - уровень элементарных частиц и полей, уровень молекул - химический, уровень клетки - биологический, уровень общества - социальный.

Мне кажется, что здесь стоит уточнить, о чём идёт речь. Уровни материи существуют как абстрактно выделяемые в рамках философской модели диамата. Конечно эта модель не на пустом месте взялась и имеет какое-то объективное основание, но это не значит, что данные уровни существуют именно как уровни самостоятельно и объективно в отрыве от данной модели и разумных агентов с их психикой и культурой, где и существует данная модель.

Padawan в сообщении #1454934 писал(а):

Разве это не доказывает, что закон существует вне зависимости ни от какого сознания. И люди кого лишь открыли.

Я бы уточнил, что это зависит от того, что мы понимаем под "законом природы". Если закон природы как гносеологическая конструкция - это эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая, повторяющаяся во множестве опытов, связь между величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире, то таковые законы создаются людьми как описание некоторых закономерностей в мире. А вот сами закономерности уже объективны, существуют независимо от какого-либо сознания, так как являются отражением свойств материальных объектов.

Padawan в сообщении #1454934 писал(а):

Мы явно друг друга не понимаем.

Пожалуй, это главное ощущение от данной темы.

Padawan в сообщении #1454934 писал(а):

С точки зрения этой философии до возникновения какой-либо психики не было пространства и времени?

Опять же зависит от того, о чём мы ведём речь. Если исходим из того, что пространство и время - это некоторые модели в человеческой психике (видимо, и в психике многих других животных на некотором уровне), и не важно уж модели эти на уровне обыденного сознания, философские модели или модели физико-математические ("математические модели метрических и порядковых отношений, которые мы наблюдаем в мире, измеряя расстояния и промежутки времени, наблюдая последовательность событий и относительное расположение физических объектов"), то, разумеется, этих моделей не было до появления соответствующей психики. Если определяем пространство и время как самостоятельные физические объекты, то и наш ответ меняется. Вот только я, если честно, не вижу причин, чтобы считать пространство и время отдельными физическими объектами.

Padawan в сообщении #1454949 писал(а):

Так было оно или нет???

Похоже на терминологический спор.

P.S. Я, если что, в целом материалист.