Время - реальное измерение или абстракция?

[realeugene]

kry в сообщении #1456220 писал(а):

Нет, скорее даже наоборот: бытие-в-себе и вещь-в-себе - это как раз про то, что бытие и вещи не нуждаются ни в субъекте познавательной деятельности, который бы их осмыслял и отражал в своей психике, ни в платоновском мире идей, материализацией которого они являются.

Просто это выглядит как некая сильно абстрактная формальная терминология, стало любопытно, к чему именно она может быть применима?

[Geen]

realeugene в сообщении #1456216 писал(а):

В том, что у вас "реальность" зависит от решаемой вами задачи, например.

Нет, реальность не зависит. От задачи зависит можно ли применять при её решении абстракцию "материальная точка".

[kry]

realeugene в сообщении #1456222 писал(а):

Не знаю точно. Физика, кажется, за девятый класс. Меня сегодня знакомый школьник, которого я консультировал по скайпу, спрашивал.

Жесть. Мне и самому, кстати, помнится в учебнике по физике за 11 класс в российской школе встречалась какая-то ерунда из серии "чем отличается категория "материи" в физике и философии".

Мрак какой-то. Не надо вставлять философские вопросы в учебники по физике, вроде бы очевидно же, но нет, кто-нибудь да вставит.

[realeugene]

Geen в сообщении #1456226 писал(а):

От задачи зависит можно ли применять при её решении абстракцию "материальная точка".

Собеседник, которому я отвечал, считал, что материальные точки, очевидно, реальны. А вы пишете, что они - абстракции.

[Geen]

realeugene в сообщении #1456228 писал(а):

Geen в сообщении #1456226 писал(а):

От задачи зависит можно ли применять при её решении абстракцию "материальная точка".

Собеседник, которому я отвечал, считал, что материальные точки, очевидно, реальны. А вы пишете, что они - абстракции.

Тело реально, а материальной точкой оно становится (мы его начинаем называть) когда мы абстрагируемся от его внутренней структуры/размеров. И вот получившуюся абстракцию мы и используем.

[realeugene]

kry в сообщении #1456220 писал(а):

Абстракции, которые можно использовать для описания каких-то объектов в реальности.

Тут вот какая есть сложность. Абсолютно все объекты и понятия в физике, которые принято считать "реальными", являются абстракциями некоторого уровня.

[Padawan]

Абстрактность не противоречит реальности.
Спутник подчиняется законам движения материальной точки не зависимо от того решает кто-то задачу о его движении или нет. И даже независимо от того сфомулировал кто то эти законы или нет.

[realeugene]

Padawan в сообщении #1456239 писал(а):

Абстрактность не противоречит реальности.

Для лучшего понимания утверждения, можно ли пример очевидно реальной абстракции?

-- 20.04.2020, 00:14 --

Padawan в сообщении #1456239 писал(а):

Спутник подчиняется законам движения материальной точки не зависит от того решаем кто-то задачу о его движении или нет.

Это пока он вращаться не начал, он подчиняется законам материальной точки. И пока в него не залез космонавт.

[Padawan]

realeugene в сообщении #1456241 писал(а):

можно ли пример очевидно реальной абстракции?

Ну, молекула, например

-- Пн апр 20, 2020 02:16:35 --

realeugene в сообщении #1456241 писал(а):

Это пока он вращаться не начал, он подчиняется законам материальной точки.

Вы не понимаете что такое материальная точка. Он может и вращаться и космонавт может быть внутри, но при этом он по орбите будет двигаться по законам Ньютона как материальная точка.

[realeugene]

Padawan в сообщении #1456242 писал(а):

Вы не понимаете что такое материальная точка.

Чё?

ОК, готов послушать настоящего Гуру. Итак, что такое материальная точка?

[Утундрий]

(Оффтоп)

По орбите неслась маленькая грустная материальная точка с космонавтом внутри.

[Padawan]

Мне надоело уже пытаться донести мысль, что понятия являются отражениями реальных явлений и объектов. И в силу этого сами реальны. То есть объекты являются тем, что выражено в понятии. И это не зависит от сознания кого-бы то ни было.

[mtz]

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

Мне надоело уже пытаться донести мысль, что понятия являются отражениями реальных явлений и объектов. И в силу этого сами реальны. То есть объекты являются тем, что выражено в понятии. И это не зависит от сознания кого-бы то ни было.

Понятия - создаются. Они рукотворны. (Ну или умотворны, продукт ума)
Природа - является. (В смысле природное явление)
Созданное отражает явленное. Думаю так логичнее было бы сделать разделение в разговоре.
А то "явленное отражает явленное", это как-то звучит не очень корректно вроде, легко запутаться кто на ком стояло.

[kry]

realeugene в сообщении #1456225 писал(а):

Просто это выглядит как некая сильно абстрактная формальная терминология

Это действительно до какой-то степени абстрактная формальная терминология, но на такую терминологию меня заставили перейти, когда сперва стали спрашивать, а чем же в философии отличается "реальность" от "объективной реальности", а затем стали задавать уточняющие вопросы из серии "что такое то, что такое сё, и ещё что это такое?". Хотя моё терпение быстро кончилось.

realeugene в сообщении #1456225 писал(а):

стало любопытно, к чему именно она может быть применима?

Мне тяжело представить себе применение этой терминологии сильно за пределами классической онтологии (она же "метафизика" после того, как этот термин вновь стал синонимом онтологии как в 18 веке из-за разгрома старой метафизики в конце 19-начале 20 веков).

realeugene в сообщении #1456231 писал(а):

Тут вот какая есть сложность. Абсолютно все объекты и понятия в физике, которые принято считать "реальными", являются абстракциями некоторого уровня.

Эта сложность мне понятна. Более того, я даже в этой теме чуть раньше писал про то, что по сути всё, с чем мы работаем в рамках любой познавательной деятельности это абстракции. В гносеологии и эпистемологии для выхода из данной сложности использовали концепцию противопоставления формы и содержания: по форме (т.е. как отражение психике) любые познавательные категории, с которыми мы работаем - это абстракции, но по содержанию используемые познавательные категории могут соответствовать или не соответствовать объективной реальности. В этом смысле категория "материальная точка" по форме, конечно, может быть только абстракцией, но по содержанию эта абстракция может соответствовать или не соответствовать объективной реальности.

Это если совсем просто говорить, и не выходить за пределы классической гносеологии.

[wrest]

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

Мне надоело уже пытаться донести мысль, что понятия являются отражениями реальных явлений и объектов.

Отражениями являются.

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

И в силу этого сами реальны.

Конечно, нет.

Padawan в сообщении #1456247 писал(а):

что выражено в понятии. И это не зависит от сознания

Нет сознания - нет понятия.