2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 00:21 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
Booker48 в сообщении #1454331 писал(а):
Есть Федеральный закон от 22.12.2014 N 446-ФЗ, который даёт право на ограничение свободы передвижения на территориях, где "введены особые условия и режимы проживания населения и хозяйственной деятельности" (не ЧС).


Федеральный закон от 22.12.2014 № 446-ФЗ, статья 3:

Цитата:
В "абзаце втором статьи 8" Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 года N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 32, ст. 1227) слово "полосе" заменить словом "зоне".


Где Вы тут вообще что-то увидели про текущую ситуацию?

Booker48 в сообщении #1454331 писал(а):
Есть и Постановление КС РФ от 02.02.1998 г. №4-П, которое утверждает, что это право не является абсолютным и может ограничиваться федеральными законами.


А с этим кто-то спорил?

Теперь приведите же конкретную цитату из конкретного федерального закона, где бы устанавливалось, что в текущей правовой ситуации можно ввести ограничения на свободу передвижения.

Booker48 в сообщении #1454331 писал(а):
И есть СП, которое вообще не требует объявления чрезвычайной ситуации в стране.


И есть СП, которые разрешают применять карантинные мероприятия только при возникновении вспышки заболеваний, перечень которых носит исчерпывающий характер. Где Вы в этом списке нашли COVID-19?

Booker48 в сообщении #1454331 писал(а):
К объявлению режима ЧС в стране всё это отношения не имеет.


Процитируйте тогда на каком юридическом основании Россия сообщила ВОЗ о наличии у неё чрезвычайно ситуации в области общественного здравоохранения, имеющей международное значение. А то может Вы перепутали юридическую связь государств и ВОЗ со сплетнями на лавочке около подъезда?

-- 14.04.2020, 00:30 --

g______d в сообщении #1454333 писал(а):
При этом вполне возможно, что пункт 26 определяется просто по факту того, сделала ли ВОЗ указанное заявление (поскольку формулировка дословно совпадает), а не по тому, какие пункты предоставила РФ в процессе принятия заявления.


"Вполне возможно", собственно говоря, - это также по сути и есть тот самый правовой вакуум, о котором ведется речь. Более того, в региональных НПА, касающихся введения ограничений на свободу передвижения, никаких ссылок именно на пункт 26 Приложения 1 СП 3.4.2318-08 также нет (по крайней мере я их не видел). В результате получаем ситуацию правовой неопределенности. Могу только догадываться, сколько исков будет по оспариванию текущей правовой ситуации сразу после окончания эпидемии.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
kry в сообщении #1454339 писал(а):
"Вполне возможно", собственно говоря, - это и есть тот самый правовой вакуум, о котором ведется речь.


Ну это я просто старался осторожно высказаться. На самом деле я действительно не вижу даже потенциального наличия вакуума именно в это месте.

В пункте 26 оно ровно в той же дословной формулировке, что и на сайте ВОЗ, и со ссылкой на документ ВОЗ. ВОЗ имеет право декларировать ситуацию в этой формулировке, и никакого закона РФ, определяющего другое значение этой формулировки, нет. Не знаю, чего тут больше ловить.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 01:00 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
g______d в сообщении #1454344 писал(а):
На самом деле я действительно не вижу даже потенциального наличия вакуума именно в это месте.


Увы, я его вижу. И огромное множество российских юристов также наблюдают данный правовой вакуум, отсюда и соответствующие комментарии от экспертов. В кои-то веки даже Клишас указывал на это.

g______d в сообщении #1454344 писал(а):
Не знаю, чего тут больше ловить.


Ровно то, о чём я говорил: в региональных НПА, касающихся введения ограничений на свободу передвижения, никаких ссылок именно на пункт 26 Приложения 1 СП 3.4.2318-08 не наблюдается. А в некоторых регионах, объявивших "самоизоляцию" нет даже акта о введении ограничительных мероприятий (карантина).

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 01:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
kry в сообщении #1454345 писал(а):
Я его вижу. И огромное множество российских юристов также наблюдают данный правовой вакуум, отсюда и соответствующие комментарии от экспертов. В кои-то веки даже Клишас указывал на это.


Мне было бы интересно увидеть мнения других юристов именно по правомерности интерпретации SARS-COV2 как заболевания, подходящего под пункт 26 Приложения 1 СП 3.4.2318-08, учитывающие факт декларации ВОЗ, признающей его "чрезвычайной ситуацией в области общественного здравоохранения, имеющей международное значение".

Защита "в пункте 26 ссылка на приложение 2, а в самом приложении 2 этого термина вообще нет" мне кажется слабой (к примеру). Если бы меня представлял юрист и предлагал подобное, я бы попросил придумать что-нибудь получше и поискал "second opinion".

Мой здравый смысл говорит, что здесь нет вообще никакого потенциала для неоднозначности, не только в судах РФ, но и в высших инстанциях. Не знаю, в духе того, что если обе стороны "in good faith", то этот пункт так и должен пониматься.

Остальные пункты (про местные власти и т. п.) по крайней мере обсуждаемы. Если прочтение мнения юристов не сможет меня переубедить, то мне нет смысла искать доводы за или против остальных пунктов, я не смогу оценить их вес адекватно.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 01:33 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
g______d в сообщении #1454348 писал(а):
Мне было бы интересно увидеть мнения других юристов именно по правомерности интерпретации SARS-COV2 как заболевания, подходящего под пункт 26 Приложения 1 СП 3.4.2318-08, учитывающие факт декларации ВОЗ, признающей его "чрезвычайной ситуацией в области общественного здравоохранения, имеющей международное значение".


Скажу честно, что я мнений конкретно по данному вопросу не видел. Могу спросить своих знакомых, которые специализируются на международном публичном праве. Если скажут что-то важное, то я вам потом в ЛС отвечу.

Если найдете таковые мнения, то, пожалуйста, напишите и вы мне: я и сам хотел бы уточнить данный момент.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 05:24 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Walker_XXI в сообщении #1454153 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1454143 писал(а):
Т.е. ПДД --- это не ограничение права, а наоборот. Такая вот интересная юридическая диалектика.
Так и карантинные мероприятия - это не ограничение права, а наоборот, мера, обеспечивающая реализацию прав (лежачие больные и мёртыве не в состоянии реализовать право на свободу передвижения ввиду состояния здоровья, на которое у них, кстати, тоже право было, пока их не заразил сбежавший из инфекционной больницы).
Нет-нет, у юристов временной фактор учитывается отдельно, особым образом. То есть нельзя сказать, что мы сегодня ограничили право, чтобы завтра им полнее воспользоваться, поэтому сегодняшнее ограничение ограничением не является. Это давняя практика, давняя традиция, существующая, как минимум, со времён Древнеримской Республики. Поэтому за 55 статьёй следует статья о чрезвычайном положении.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 06:48 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Уважаемый kry

EUgeneUS в этой теме утверждает, что все нынешние меры по борьбе с эпидемией в России осуществляются в строгом соответствии с Конституцией и федеральным законодательством, так что нет никакого правового вакуума. Утверждение это, как следует из моей с ним беседы, основано на следующем (в моем изложении):
Sergey from Sydney в сообщении #1454107 писал(а):
В качестве уточнения. Поскольку в ФЗ-68 в статьях о полномочиях Президента (статья 8), Правительства (статья 10) или органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления (статья 11) при объявлении повышенной готовности или чрезвычайной ситуации нет оговорки "не могут ограничивать права и свободы человека и гражданина", этот закон предоставляет вышеперечисленным органам власти право ограничвать эти самые права и свободы (в рамках, которые мы обсуждали выше, например, согласно статье 56 Конституции РФ). Я правильно понял?
Буду признателен за ваш профессиональный комментарий.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 07:38 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
На что хотелось бы обратить внимание:

1. Закон РФ от 25.06.1993 N 5242-1 (ред. от 01.04.2019) "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации". Трактует свободу передвижение, как свободу смены места пребывания, причем дает определение места пребывания (по сути - это временное место жительство). Таким образом, запрет отходить от дома на 100 метров никак не нарушает этот закон, а значит и право на свободу передвижения.
С другой стороны, ограничительные меры могут ограничивать и ограничивают другие конституционные права. Например, ограничивается право на свободу собраний.

2. СП 3.4.2318-08 "Санитарная охрана территории Российской Федерации. Санитарно-эпидемиологические правила" принятые Постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 22.01.2008 № 3 (ред. от 29.11.2016) "Об утверждении санитарно-эпидемиологических правил СП 3.4.2318-08" действуют постоянно и не требуют введения каких-то специальных режимов. (кроме пункта "1.2.3. Чрезвычайные ситуации, связанные с ввозом на территорию Российской Федерации товаров и грузов, представляющих риск для здоровья населения")

Они и действовали, пока не был объявлен режим повышенной готовности. И сейчас действуют, но режим повышенной готовности позволяет вводить дополнительные ограничения.

3. Пункт 26 Приложения 1 СП 3.4.2318-08 совсем не предполагает, что уведомление в ВОЗ "в соответствии с приложением 2 Международных медико-санитарных правил (2005 г.)" должна послать Россия. Вполне достаточно, что его пошлет какая-то другая страна, что сделал Китай.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 08:05 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1454381 писал(а):
Трактует свободу передвижение, как свободу смены места пребывания, причем дает определение места пребывания (по сути - это временное место жительство).
Т.е., если я хочу поехать в соседний район прогуляться и мне это запрещают, то это не будет ограничением свободы передвижения? А вот если я еду туда, потому что снял там гостиницу и собираюсь в ней заночевать, а мне ехать запрещают - то будет? Вы уверены?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 08:09 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1454385 писал(а):
Вы уверены?


Выше в теме, в ответ Вам (насколько помню) приводил ссылку на статью про содержание и сущность права на свободу передвижения.
И там авторы указывают, что законодатель трактует это право "в узком смысле", но авторы считают, что хорошо бы трактовать "в широком".

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 08:23 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1454387 писал(а):
авторы указывают, что законодатель трактует это право "в узком смысле", но авторы считают, что хорошо бы трактовать "в широком".
У нас свобода передвижения понимается именно в вашем "широком" смысле. А у вас, значит, в узком? Нечего просто так шляться, если идешь - так иди домой?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 08:42 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1454389 писал(а):
У нас свобода передвижения понимается именно в вашем "широком" смысле.


А у вас свобода передвижения каким законодательным актом гарантируется? Что-то в вашей Конституции не нашел...

Sergey from Sydney в сообщении #1454389 писал(а):
Нечего просто так шляться, если идешь - так иди домой?

Это временно - на время введения режима повышенной готовности :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 10:41 


07/08/14
3995
g______d в сообщении #1454289 писал(а):
Право граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации в соответствии с законами Российской Федерации может быть ограничено:
Это просто повторение Конституции, это не порядок введения ограничений, не перечень ограничивающих мер ни кто вводит ограничения. Ну может (кто-то), ну на территориях, но может то в соответствии с фед законом, почему решили что этот кто-то - вообще должностное лицо исполнительной власти, что оно само определяет какие меры и как широко будут ограничительными...и тд и тп.
Вот как выглядят ограничения в федеральных законах:

"Статья 3. Гражданское оружие
... Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов."

"1. Запрещаются действия хозяйствующего субъекта (группы лиц)... в том числе такие действия, как:
изъятие товаров из обращения, целью или результатом которого является создание или поддержание дефицита на рынке либо повышение цен;
навязывание контрагенту условий договора, не выгодных для него или не относящихся к предмету договора (необоснованные требования передачи финансовых средств, иного имущества, имущественных прав, рабочей силы контрагента и др.);
включение в договор дискриминирующих условий, которые ставят контрагента в неравное положение по сравнению с другими хозяйствующими субъектами;
согласие заключить договор лишь при условии внесения в него положений, касающихся товаров, в которых контрагент (потребитель) не заинтересован;
...
"

"1. Структура инвестиционного портфеля ...:
максимальная доля в инвестиционном портфеле ... не должна превышать 10 процентов ...
депозиты ... в сумме не должны превышать 25 процентов инвестиционного портфеля ...;"

вот хоть какое-то делегирование
"11. Банком России могут устанавливаться дополнительные ограничения на инвестирование ..."
Ограничения - это точные, если так можно выразиться, значения границ, пересечение которых влечет точную ответственность.
В отношении прав граждан такие ограничения указываются только в федеральном законе во избежании произвола исполнительной власти.

Теперь смотрим
Постановление Правительства РФ от 2 апреля 2020 г. № 417 "Об утверждении Правил поведения, обязательных для исполнения гражданами и организациями, при введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации"
И находим там
"4. При угрозе возникновения или возникновении чрезвычайной ситуации гражданам запрещается:

а) создавать условия, препятствующие и затрудняющие действия уполномоченных должностных лиц и работников общественного транспорта;
б) заходить за ограждение, обозначающее зону чрезвычайной ситуации или иную опасную зону;
в) осуществлять действия, создающие угрозу собственной безопасности, жизни и здоровью;
г) осуществлять действия, создающие угрозу безопасности, жизни, здоровью, санитарно-эпидемиологическому благополучию иных лиц, находящихся на территории, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, или в зоне чрезвычайной ситуации;
д) распространять заведомо недостоверную информацию об угрозе возникновения или возникновении чрезвычайной ситуации."
Далее о последствиях такой юридической "технологии" в РФ и откуда берутся правовые вакуумы:
то есть, берет дворник из Африки или из Уэльса, и спокойно на основании вот такого постановления, устанавливает вокруг Кремля таблички с ленточкой "опасная зона" (или вокруг входа в метро) .. далее появляется милиционер...в общем схема как с угонами автомашин - этот просто открыл дверь, тот просто завел автомобиль, другой просто "срочно надо а тут машина" проехал 100 метров, ну проехал и ушел...вроде б никто не виновен, а автомобиль угнан.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 10:43 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1454392 писал(а):
А у вас свобода передвижения каким законодательным актом гарантируется? Что-то в вашей Конституции не нашел

1. Статья 92 Конституции говорит в основном о свободе торговли между штатами, но оттуда выводится и свобода перемещения между штатами.

2. Австралия подписала ряд конвенций о правах человека, где есть и свобода передвижения.

3. Ряд штатов (не все) приняли свои human rights acts (наш штат до сих пор не принял). Вот, например, что говорят о свободе передвижения в штате Queensland:
Цитата:
The right to move freely within Queensland means that a person cannot be arbitrarily forced to remain in, or move to or from, a particular place. The right includes freedom from physical and procedural barriers, like requiring permission before entering a public park or participating in a public demonstration in a public place.

EUgeneUS в сообщении #1454392 писал(а):
Это временно - на время введения режима повышенной готовности
Э нет, вы сказали, что у вас свобода передвижения всегда понимается только в узком смысле, т.е. смешивается со свободой выбора места жительства.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение14.04.2020, 11:12 
Аватара пользователя


11/12/16
9860
уездный город Н
Sergey from Sydney
Спасибо за развернутый ответ.

Sergey from Sydney в сообщении #1454423 писал(а):
Статья 92 Конституции говорит в основном о свободе торговли между штатами, но оттуда выводится и свобода перемещения между штатами.

С чего бы это? Ст. 92 говорит о перемещении товаров, а не людей.

Sergey from Sydney в сообщении #1454423 писал(а):
2. Австралия подписала ряд конвенций о правах человека, где есть и свобода передвижения.

А в Австралии установлен примат международного законодательства над местным?

Sergey from Sydney в сообщении #1454423 писал(а):
3. Ряд штатов (не все) приняли свои human rights acts (наш штат до сих пор не принял). Вот, например, что говорят о свободе передвижения в штате Queensland:


Да. Здесь четко сказано, что подразумевается под the right to move freely. Очевидно, что в таком виде это право повсеместно ограничивается, в том числе и без всяких специальных режимов. Какие нормы определяют порядок и рамки ограничения этого права?

Sergey from Sydney в сообщении #1454423 писал(а):
Э нет, вы сказали, что у вас свобода передвижения всегда понимается только в узком смысле, т.е. смешивается со свободой выбора места жительства.


Что значит "э нет"?
1. Про "смешивается" я не писал, но в целом - да. Как указано в статье, которую приводил, законодатель понимает право на свободу передвижения в "узком смысле". Отсюда следует, что ограничение на "перемещение" людей (сознательно избегаю слова "передвижение") не нарушают это право.
2. Однако, такие ограничения сейчас вводятся временно, а не постоянно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group