2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 10:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1453271 писал(а):
Можете почитать любой российский закон, предусматривающий введение каких-то правил. В нем нет текста, "правила могут ограничивать права, определенные в таких-то статьях Конституции".
Так можно или нельзя ввести правило, ограничивающее, например, свободу передвижения, записанную в вашей Конституции?
EUgeneUS в сообщении #1453271 писал(а):
Было бы интересно посмотреть, как опротестуют знак 3.1. "Въезд запрещен", как "неконституционный"
В нем содержатся "ограничения, в том числе которые могут трактоваться, как ограничения конституционных прав"?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 10:26 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1453272 писал(а):
Так можно или нельзя ввести правило, ограничивающее, например, свободу передвижения, записанную в вашей Конституции?


Конечно, можно. ПДД же введены :mrgreen:
Но введение такого правила должно быть осуществлено в строгом соответствии с федеральным законом. Что и происходит.

Sergey from Sydney в сообщении #1453272 писал(а):
В нем содержатся "ограничения, в том числе которые могут трактоваться, как ограничения конституционных прав"?


Ограничение на свободу передвижения. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 10:47 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1453273 писал(а):
ПДД же введены
ПДД не ограничивают конституционную свободу передвижения. И вы это прекрасно знаете.

EUgeneUS в сообщении #1453273 писал(а):
Ограничение на свободу передвижения
Этот знак не ограничивает конституционную свободу передвижения.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 11:14 


07/08/14
3995
EUgeneUS в сообщении #1453251 писал(а):
Конституционные права граждан ограничиваются ФЗ-68. Конкретная реализация этих ограничений устанавливается подзаконным актом. Это почти всегда так делается

Да мало ли что у нас в стране "почти всегда так делается", основания к этому какие? У нас почти всегда надзирающие органы требуют буквального исполнения норм права - если в норме указано "меры должны быть установлены такими то правилами" - то только этими правилами меры и устанавливаются, а не например приказами или распоряжениями, и за отсутствие в правилах соответствующих положений налагают штрафы, практика обширнейшая по этой теме. То есть тут читаем, а здесь рыбу заворачиваем.
В том числе и с ПДД, если знак ограничивает свободу передвижения, то такое ограничение должно быть указано в законе, уж так написана конституция, в частности, для знака "кирпич" (если он ограничивает свободу передвижения), что-то вроде "движение может быть ограничено путем установления знаков, форма и характеристики которых определяются правительством. Знаки могут быть установлены в случаях ...".
И где в законе механизм наделения правительства правом устанавливать ПДД в виде ограничений свободы передвижения?
А примеров, когда Российские юристы, включая тех кто в Конституционном суде, толкуют и трактуют как им удобно в текущий момент - ну много их можно обнаружить, настолько много, что это уже никакой не авторитет - примеры, так что ваша отсылка к знакам и конвоированию - не убедителена.
EUgeneUS в сообщении #1453251 писал(а):
Новые налоги - это не правила поведения.
Это почему же?
Правило - комплекс прав и обязанностей, которые надо исполнять. Чем обязанность уплаты налогов в определенном случае и по определенному порядку, как "правило поведения" отличается от "обязан воздержаться от перемещения за пределы 100 метровой зоны" или "обязан заплатить первому попавшемуся полицейскому 100 долларов по курсу ЦБ" - то есть от любых других обязанностей?
Раз уж закон наделил местную власть возможностью устанавливать правила и не ограничил ничем эту возможность - так вперед, что хочу то ворочу, чем вы руководствуетесь, когда пишите, что по этой норме самоизоляцию вводить можно, а расстреливать нельзя?
По какому критерию вы то пишите, что местная власть может вводить ограничения, то пишите что не может (не важно пока какие именно ограничения, речь об ограничениях вообще - конституционных прав, а не какого-то конкретного права)?
Только без примеров со знаками дорожного движения, выше объяснил, почему.
П.С.
На самом деле вопрос простой:
норма "устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения" не дает право правительству нарушать Конституцию - они могут вводить правила, но не нарушающие Конституцию, а ограничения прав граждан Правительством, Конституцией не предусмотрены, почему же, тем не менее, такие ограничения вводятся?
В этом разделении причина очень серьезная - если исполнительной власти дать возможность вводить ограничения конституционных прав, она тут же воспользуется этим для смены конституционного строя - для узурпации власти, для тяжелых злоупотреблений, поэтому ограничения прав - компетенция законодательной власти, а никак не исполнительной.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 11:29 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1453271 писал(а):
Можете почитать любой российский закон, предусматривающий введение каких-то правил. В нем нет текста, "правила могут ограничивать права, определенные в таких-то статьях Конституции".
Вернемся к нашим баранам.

Нынешние "правила поведения", введенные местными властями на основании федерального "режима повышенной готовности", ограничивают конституционные права граждан?

Если да, то на каком основании они введены? Дает ли федеральный закон такое право местным властям?

Если нет, то обоснуйте, почему нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 12:18 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1453278 писал(а):
ПДД не ограничивают конституционную свободу передвижения. И вы это прекрасно знаете.


Этого профессиональные юристы не знают :mrgreen:
Цитата:
В настоящее время в правовой науке нет как такого целостного осмысления составляющих права на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства, а также беспрепятственного выезда и возвращения граждан, также отсутствует их классификация.

Отсюда
И далее там же
Цитата:
Исходя из анализа юридической литературы, можно сделать вывод о том, что место пребывания - это любое место нахождения человека, что является более широким понятием, чем даётся в законе. Если рассматривать местопребывания в более узком смысле, то речь идет о временном местожительства, местожительства - место постоянного пребывания, проживания, нахождения.


Так вот и знак 3.1. "Въезд запрещен", и ограничения введенные Указом мэра Москвы относятся к ограничению мест пребывания в широком смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение12.04.2020, 21:31 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
Пункты "у" и "ф" про нормы поведения только часть этого списка.

пункты "у" и "ф" привлекли внимание тем, что одновременно касаются граждан и режима повышенной готовности, а также приняты по поводу текущей ситуации.

EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
Кроме того ФЗ-68 "действительно описывает не противоречащую Конституции схему введения этих ограничений".

Я уж надеюсь, что так и есть.

EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
Я не описываю "способ, которым законы и подзаконные акты получают наше согласие их соблюдать".

Ну, возможно, кто-то соглашается соблюдать по иным причинам.

EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
Да и пусть понимаются кем угодно и как угодно, кем-то СТО "понимается" совершенными дикими способами. Это никак не влияет на обязанность соблюдать закон от Конституации до ПДД (включая указы мэров и губернаторов).

С тем, что близость к конечному правоприменителю играет решающую роль в плане реализации, никто и не спорил :-)

EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
А вот тут мы не найдем никаких норм, которые содержали бы требования к такой детализации.

То есть слово "правила" в нашем случае уже детализирует в достаточной степени, и все права, которые можно ограничить, заставив вас подчиняться некоторым правилам, можно ограничить, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 08:41 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Neloth в сообщении #1453911 писал(а):
Ну, возможно, кто-то соглашается соблюдать по иным причинам.

Уже задавал вопрос, но Вы на него не ответили:
EUgeneUS в сообщении #1452876 писал(а):
После вступления закона или подзаконного акта в силу, он обязателен для исполнения.
UPD: а у Вас какие-то другие представления об обязательности исполнения законодательства?


Neloth в сообщении #1453911 писал(а):
С тем, что близость к конечному правоприменителю играет решающую роль в плане реализации, никто и не спорил :-)

О чем это Вы?

Neloth в сообщении #1453911 писал(а):
То есть слово "правила" в нашем случае уже детализирует в достаточной степени, и все права, которые можно ограничить, заставив вас подчиняться некоторым правилам, можно ограничить, так?

Да. Предполагается, что процедура разработки и принятия правил обеспечивает минимально необходимое ограничение прав.

То, что органы власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления могут ограничивать права граждан (при объявлении ЧС или режима повышенной готовности, подтверждается следующим:
1. ФЗ-68 есть статья "Статья 4.1. Функционирование органов управления и сил единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций", а в ней есть пункт 10,
Цитата:
10. При введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации, а также при установлении уровня реагирования для соответствующих органов управления и сил единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций Правительственная комиссия по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций и обеспечению пожарной безопасности или должностное лицо, установленные пунктами 8 и 9 настоящей статьи, может определять руководителя ликвидации чрезвычайной ситуации, который несет ответственность за проведение этих работ в соответствии с законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации, и принимать дополнительные меры по защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций:
(в ред. Федерального закона от 03.07.2019 N 159-ФЗ)
а) ограничивать доступ людей и транспортных средств на территорию, на которой существует угроза возникновения чрезвычайной ситуации, а также в зону чрезвычайной ситуации;
б) определять порядок разбронирования резервов материальных ресурсов, находящихся в зоне чрезвычайной ситуации, за исключением государственного материального резерва;
в) определять порядок использования транспортных средств, средств связи и оповещения, а также иного имущества органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций;
г) приостанавливать деятельность организации, оказавшейся в зоне чрезвычайной ситуации, если существует угроза безопасности жизнедеятельности работников данной организации и иных граждан, находящихся на ее территории;
д) осуществлять меры, обусловленные развитием чрезвычайной ситуации, не ограничивающие прав и свобод человека и гражданина и направленные на защиту населения и территорий от чрезвычайной ситуации, создание необходимых условий для предупреждения и ликвидации чрезвычайной ситуации и минимизации ее негативного воздействия.


Как видим, меры, принятые, Правительственной Комиссией или "лицом, установленным пунктами 8 и 9 настоящей статьи" не могут ограничивать права и свободы человека и гражданина. Что касается полномочий Президента (статья 8), Правительства (статья 10) или органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления (статья 11), там таких оговорок нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 09:44 


07/08/14
3995
EUgeneUS в сообщении #1454006 писал(а):
там таких оговорок нет.
Значит могут расстрелять?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 10:47 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1454006 писал(а):
Как видим, меры, принятые, Правительственной Комиссией или "лицом, установленным пунктами 8 и 9 настоящей статьи" не могут ограничивать права и свободы человека и гражданина. Что касается полномочий Президента (статья 8), Правительства (статья 10) или органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления (статья 11), там таких оговорок нет.
Делаем вывод. Ваше федеральное законодательство предоставляет Президенту, Правительству, органам государственной власти субъектов Российской Федерации и органам местного самоуправления, если имеет место режим повышенной готовности, право принимать меры, сколь угодно ограничивающие права и свободы человека и гражданина. Я правильно понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 11:12 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1454020 писал(а):
Делаем вывод. Ваше федеральное законодательство предоставляет Президенту, Правительству, органам государственной власти субъектов Российской Федерации и органам местного самоуправления, если имеет место режим повышенной готовности, право принимать меры, сколь угодно ограничивающие права и свободы человека и гражданина. Я правильно понял?


Нет, конечно. Оговорки существуют.

1. Как уже неоднократно указывалось, имеется право устанавливать правила поведения населения. Расстрелы (которых так боится upgrade) или децимация пешеходов не относятся к правилам поведения. Так как это действия, которые совершаются над населением, а не населением.
2. Кроме того, существует статья 56 Конституции РФ, в которой есть пункт:
Цитата:
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.

Статья 56 относится к чрезвычайному положению. А так как объявление режима чрезвычайной ситуации или режима повышенной готовности - это (по смыслу) более мягкие меры, то и ограничения вводимые в этих режимах не должны больше, чем при введении чрезвычайного положения.

Кроме того, бурно обсуждается возможность ограничения Конституционных прав. Но не указывается какой именно пункт, например, указа мэра Москвы какие конституционные права ограничивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 11:25 


07/08/14
3995
EUgeneUS в сообщении #1454024 писал(а):
Расстрелы (которых так боится upgrade) или децимация пешеходов не относятся к правилам поведения
Ну вот что вы юлите, да пожалуйста, правило поведения:
Установить, что все граждане обязаны выпрыгивать из окон
Установить - все обязаны носить мэра на руках, «ходить в железных намордниках и радоваться...»(с) кин-дза-дза.
Вы поймите - под правила поведения с нашим правоприменение и расстрелы можно подвести, это вопрос трактовки, если вы под правилами понимаете не исполнение установленных законом ограничений, а установление ограничений - пиши пропало, наустанавливают все что угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 11:30 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1454024 писал(а):
статья 56 Конституции РФ писал(а):
Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.
Хорошо, уточним: принимать меры, сколь угодно ограничивающие права и свободы человека и гражданина, за исключением прав и свобод, предусмотренных статьями, перечисленными в статье 56 Конституции РФ.

Поскольку статья 27 (о свободе передвижения и выбора места жительства) в этом списке отсутствует, здесь возможны любые ограничения. Так же возможны любые ограничения на доступ к информации, в том числе цензура (статья 29, которой тоже нет в списке).

Тогда вопрос о правовом вакууме снимается.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 11:39 
Аватара пользователя


11/12/16
9853
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1454029 писал(а):
Поскольку статья 27 (о свободе передвижения и выбора места жительства) в этом списке отсутствует, здесь возможны любые ограничения.


Вообще говоря, да. Так как, например, эвакуационные мероприятия будут ограничивать это право (даже в узкой трактовке его)

Sergey from Sydney в сообщении #1454029 писал(а):
Так же возможны любые ограничения на доступ к информации, в том числе цензура (статья 29, которой тоже нет в списке).

Нет не любые. ФЗ-68 предусматривает следующие нормы:

Цитата:
Федеральные органы государственной власти, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и администрация организаций обязаны оперативно и достоверно информировать население через средства массовой информации, в том числе с использованием специализированных технических средств оповещения и информирования населения в местах массового пребывания людей, и по иным каналам о состоянии защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций и принятых мерах по обеспечению их безопасности, о прогнозируемых и возникших чрезвычайных ситуациях, о приемах и способах защиты населения от них.


Цитата:
1. Граждане Российской Федерации имеют право:
...
быть информированными о риске, которому они могут подвергнуться в определенных местах пребывания на территории страны, и о мерах необходимой безопасности;


-- 13.04.2020, 11:48 --

upgrade в сообщении #1454027 писал(а):
Ну вот что вы юлите, да пожалуйста, правило поведения:

..
upgrade в сообщении #1454027 писал(а):
Установить - все обязаны носить мэра на руках, «ходить в железных намордниках и радоваться...»(с) кин-зла-дза.

Это Вы юлите и передергиваете
1. Радоваться - это не норма поведения, а внутреннее переживание.
2. В к\ф "Кин-дза-дза" речь шла о намордниках, а не о "железных намордниках". Так это уже вводится, только (пока) не на территории РФ, и не на территории Москвы в частности. Но час введения нормы об обязательном ношении намордников не за горами.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение13.04.2020, 12:05 


07/08/14
3995
В общем, корректно ввести ограничения конституционных прав не федеральным законом, основываясь на полномочии «устанавливать правила поведения» у вас не получается - приходится «додумывать на ходу». И не получится, так как по Конституции ограничения прав - исключительная компетенция федерального законодателя.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group