COVID-19 и "правовой вакуум"

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1454030 писал(а):

1. Радоваться - это не норма поведения, а внутреннее переживание.

Кстати, нормами поведения могут быть те или иные проявления радости. Так они уже ограничиваются, только (пока еще) не указами мэра Москвы, а рекомендациями Роспотребнадзора и Минздрава: не рекомендуется при встречах пожимать руки, обниматься и целоваться.

-- 13.04.2020, 12:07 --

upgrade в сообщении #1454043 писал(а):

В общем, корректно ввести ограничения конституционных прав не федеральным законом, основываясь на полномочии «устанавливать правила поведения» у вас не получается - приходится «додумывать на ходу». И не получится, так как по Конституции ограничения прав - исключительная компетенция федерального законодателя.

В общем - Вы есть провокатор простой. Никаких обоснований, кроме Вашего иррационального страха расстрелов Вы не предоставили.

[upgrade]

EUgeneUS
Так вы пишите, что ограничение «не далее 100 метров» может быть введено практически кем угодно, лишь бы в законе написали «можно устанавливать правила поведения». Вам и обосновывать это утверждение.
Когда вам задаю вопрос - чем отличается «не менее 100 метров» от «прыгать из окон» или «убиться об стену», вы пишите - это не правила поведения, не приводя никаких критериев разграничения - что правило что не правило.
Моя позиция определена довольно точно: поскольку конституция наделила правом устанавливать ограничения (любые, в том числе запрет на перемещение на автомобиле под какие-либо знаки) только федерального законодателя, он не может делегировать это полномочие ниже или в сторону, такое право делегирования ему конституцией не предоставлено.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1454051 писал(а):

Моя позиция определена довольно точно: поскольку конституция наделила правом устанавливать ограничения (любые, в том числе запрет на перемещение на автомобиле под какие-либо знаки) только федерального законодателя, он не может делегировать это полномочие ниже или в сторону, такое право делегирования ему конституцией не предоставлено.

Уже предлагал - оспорьте ПДД в КС, а мы посмотрим, и повеселимся.

Вы превратно трактуете фразу из Конституции:

Цитата:

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Конституция не требует, чтобы в федеральном законе содержались детально все нормы, ограничивающие права и свободы гражданина и человека. Например, норма о введении знака 3.1. "Въезд запрещен".

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1454062 писал(а):

Уже предлагал - оспорьте ПДД в КС, а мы посмотрим, и повеселимся.

Предложение отклонено - и так весь мир веселится над нашими судами, и выражают недоверие, и так уже даже российские предприниматели а то и государство предпочитают судиться в заграничных арбитражах. Как раз вот из-за таких подходов, который демонстрируете здесь вы, и который называется "если очень хочется белое представить черным то можно, ну пусть не черным, пусть серым - суд поддержит есличо".

EUgeneUS в сообщении #1454062 писал(а):

Конституция не требует, чтобы в федеральном законе содержались детально все нормы, ограничивающие права и свободы гражданина и человека. Например, норма о введении знака 3.1. "Въезд запрещен".

А не в этом дело, дело в том, что законодательная власть уровнем ниже федеральной и тем более исполнительная власть в принципе не вправе ограничивать конституционные свободы - ни детально ни как-либо ещё и не важно в чем такое ограничение выражается.
Они могут издать норму (правило поведения), устанавливающую что делать, если закон предписывает установить знак "движение запрещено" или "перемещение далее 100 метров от дома запрещено", или "граждане России не вправе пересекать МКАД". Для установки знака указать, например, что знак устанавливается в 10 метрах от дороги или как оформляется нарушение (выезд) за пределы этого знака, но самостоятельно вводить ограничение они не вправе. Уж так написано в Конституции:
"3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
Да и "установить правило" - это не ограничение прав и свобод, это наделение полномочиями "устанавливать правила" не более того.
То есть устанавливая правила, те кто их устанавливает не могут ограничивать права и свободы.
И, кстати, что вы скажете на вот такую норму:

"3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями ... 34 (часть 1)...Конституции Российской Федерации."

"Статья 34

1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности."
Здесь то вообще кошмар - чтобы остановить деятельность предприятий, надо издавать федеральный закон, запрещающий экономическую деятельность...никакой не указ и не постановление.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1454087 писал(а):

"3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями ... 34 (часть 1)...Конституции Российской Федерации."

"Статья 34

1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности."
Здесь то вообще кошмар - чтобы остановить деятельность предприятий, надо издавать федеральный закон, запрещающий экономическую деятельность...никакой не указ и не постановление.

Кошмар - это Ваши представления о том, о чем Вы взялись рассуждать.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1454093 писал(а):

Кошмар - это Ваши представления о том, о чем Вы взялись рассуждать.

Так и вы взялись, но у меня кошмар обоснованный, а ваш кошмар надуманный.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS

В качестве уточнения. Поскольку в ФЗ-68 в статьях о полномочиях Президента (статья 8), Правительства (статья 10) или органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления (статья 11) при объявлении повышенной готовности или чрезвычайной ситуации нет оговорки "не могут ограничивать права и свободы человека и гражданина", этот закон предоставляет вышеперечисленным органам власти право ограничвать эти самые права и свободы (в рамках, которые мы обсуждали выше, например, согласно статье 56 Конституции РФ). Я правильно понял?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1454107 писал(а):

Я правильно понял?

Да.
В рамках и порядке, описанном в самом ФЗ-68

[NikolayPrimachenko]

Оказывается, в теории права и в юридической практике различают имманентные пределы права и ограничения права. Это две очень разные вещи.

Например, правила дорожного движения (ПДД). Без них право на передвижение невозможно эффективно реализовать: в лучшем случае люди заблокируют друг друга на дорогах, в худшем многие не дойдут и не доедут живыми и здоровыми туда, куда хотели. Поэтому естественным образом устанавливаются рамки, то есть некий порядок, для более полной и эффективной реализации права. Такие рамки называются имманентными (или естественными) пределами права. Единственной целью поиска и установления этих рамок является внутренняя цель --- как можно более полная (и по объему, и по содержанию) и свободная реализация права.

А ограничивают право всегда из-за чего-то или ради чего-то внешнего по отношению к самому праву. Вот такая разница.

-- 13.04.2020, 12:14 --

Т.е. ПДД --- это не ограничение права, а наоборот. Такая вот интересная юридическая диалектика.

[Walker_XXI]

upgrade в сообщении #1454087 писал(а):

А не в этом дело, дело в том, что законодательная власть уровнем ниже федеральной и тем более исполнительная власть в принципе не вправе ограничивать конституционные свободы - ни детально ни как-либо ещё и не важно в чем такое ограничение выражается.
Они могут издать норму (правило поведения), устанавливающую что делать, если закон предписывает установить знак "движение запрещено" или "перемещение далее 100 метров от дома запрещено", или "граждане России не вправе пересекать МКАД". Для установки знака указать, например, что знак устанавливается в 10 метрах от дороги или как оформляется нарушение (выезд) за пределы этого знака, но самостоятельно вводить ограничение они не вправе. Уж так написано в Конституции:

upgrade в сообщении #1454097 писал(а):

но у меня кошмар обоснованный, а ваш кошмар надуманный

Еще раз: «если закон предписывает установить знак "движение запрещено"» Т.е. вот так прямо в Законе (Федеральном Законе) должно быть определено, что существует такой знак, и в каких местах и при каких условиях его устанавливать? И все адреса установки таких знаков должны быть в Законе перечислены, а исполнительная власть определяет лишь на каком расстоянии знак ставить, на какой высоте, какой краской столбик выкрасить... Так у Вас получается? И во всех развитых и цивилизованных (а тем паче - демократических) странах так и сделано?

NikolayPrimachenko в сообщении #1454143 писал(а):

Т.е. ПДД --- это не ограничение права, а наоборот. Такая вот интересная юридическая диалектика.

Так и карантинные мероприятия - это не ограничение права, а наоборот, мера, обеспечивающая реализацию прав (лежачие больные и мёртыве не в состоянии реализовать право на свободу передвижения ввиду состояния здоровья, на которое у них, кстати, тоже право было, пока их не заразил сбежавший из инфекционной больницы).

[upgrade]

Walker_XXI в сообщении #1454153 писал(а):

и при каких условиях его устанавливать? И все адреса установки таких знаков должны быть в Законе перечислены

Вот так, но ничего не мешает указать в законе точный адрес вплоть до точных координат установки знака ограничения конституционного права. И опять же - если установка такого знака влечет ограничение права на свободное перемещение. Является ли "кирпич" таким ограничивающим знаком (или установка искусственного барьера в целях ограничения пересечений проезжей части), судить не берусь. Как в других странах не знаю.
Это получается не у меня, а исходя из нормы:
"3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
То есть постановлением правительства или указом президента они ограничены быть не могут.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1454158 писал(а):

ничего не мешает указать в законе точный адрес вплоть до точных координат установки знака ограничения конституционного права.

Вот даже слов нет, не приличных, не неприличных, чтобы это комментировать.

upgrade в сообщении #1454158 писал(а):

И опять же - если установка такого знака влечет ограничение права на свободное перемещение.

А Вы так и не определись, влечет установка этого знака ограничение права на свободное перемещение или не влечет? Но уверены, что указы мэра Москвы несут?

upgrade в сообщении #1454158 писал(а):

Это получается не у меня, а исходя из нормы:

Уже седьмая страница посвящена объяснению, что не исходя из нормы. Но очень хочется верить, кому-то....

upgrade в сообщении #1454158 писал(а):

То есть постановлением правительства или указом президента они ограничены быть не могут.

Не могут... Если постановление правительства или указы президента, да что там президента, мэра, не изданы во исполнение федерального закона. А так-то (при соблюдении порядка и ограничений предусмотренных ФЗ) могут.

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1454165 писал(а):

А так-то (при соблюдении порядка и ограничений предусмотренных ФЗ) могут.

Никак не могут. Здесь работает принцип разделения властей - не в компетенции исполнительной власти вопросы введения ограничений прав человека и точка. Если ПДД ограничивает права человека, то в этой части они не действуют, так как не в виде федерального закона изданы.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 15 июня 2010 г. N 16 "О практике применения судами Закона Российской Федерации "О средствах массовой информации"

Положения части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации предусматривают, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
С учетом этого при рассмотрении вопроса о действии ограничений в отношении лиц, занимающихся производством и распространением массовой информации, а также при решении вопроса о привлечении таких лиц к ответственности судам следует определить, установлены ли эти ограничения федеральным законом.
...
В силу положений части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации не могут быть признаны законными ограничения прав и свобод человека и гражданина (в том числе, свободы слова), установленные не федеральным законом, а иными нормативными правовыми актами.

[EUgeneUS]

Walker_XXI в сообщении #1454153 писал(а):

Еще раз: «если закон предписывает установить знак "движение запрещено"»

Щас Вам новый форумский мемчик приведут

Walker_XXI в сообщении #1454153 писал(а):

Так и карантинные мероприятия - это не ограничение права, а наоборот, мера, обеспечивающая реализацию прав (лежачие больные и мёртыве не в состоянии реализовать право на свободу передвижения ввиду состояния здоровья, на которое у них, кстати, тоже право было, пока их не заразил сбежавший из инфекционной больницы).

Так оно и есть. Но в первую очередь меры (в том числе карантинные) направлены на защиту жизни и здоровья. То есть на реализацию прав, установленных статьей 20 и 41 Конституции.
При этом право, установленное статьей 20 не может быть ограничено даже в условиях чрезвычайного положения.

-- 13.04.2020, 16:50 --

upgrade в сообщении #1454166 писал(а):

Никак не могут. Здесь работает принцип разделения властей - не в компетенции исполнительной власти вопросы введения ограничений прав человека и точка. Если ПДД ограничивает права человека, то в этой части они не действуют, так как не в виде федерального закона изданы.

От того, что Вы 100500 раз это повторите, это не станет правдой, или истиной, если Вам угодно.

upgrade в сообщении #1454166 писал(а):

В силу положений части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации не могут быть признаны законными ограничения прав и свобод человека и гражданина (в том числе, свободы слова), установленные не федеральным законом, а иными нормативными правовыми актами.

И что? Если мэр Урюпинска, что в Волгоградской области; или глава сельского поселения Мусохраново; что в Кемеровской области; или Староперуново, что в Алтайском крае; или Неудачино, что в Новосибирской области, издаст постановление, что его нельзя ругать в СМИ, то это будет нарушение Конституции.

А если цензура будет введена в соответствии с федеральным законом, например, ФКЗ о чрезвычайном положении (не проверял есть там такие нормы или нет), то никаких нарушений нет.

[upgrade]

Установление ограничений - никаких вам "вправе устанавливать правила поведения" - и ляпи кто в лес кто по дрова ... как ограничение прав.

Конституционный суд

Постановление
от 24 июня 2009 г. N 11-П

При этом он (федеральный законодатель) связан требованиями статей 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, допускающими возможность ограничения прав и свобод человека и гражданина федеральным законом только при условии ясности и недвусмысленности нормы права, ее единообразного понимания и толкования всеми правоприменителями...

-- 13.04.2020, 16:54 --

EUgeneUS в сообщении #1454172 писал(а):

И что?

И то. Ограничения конституционных прав могут быть установлены только федеральным законом - есть в ём "ходить в маскам не далее 100 метров от дома" и условия, при которых такая мера вводится - могут повторить это в ином нормативно-правовом акте, нету - не могут, хоть там оппишись про право устанавливать правила поведения. Конкретное и точное ограничение должно быть и условия его применения исполнительной властью. Потому что исполнительная власть она применяет имеющееся, а не создает новое и неведомое ранее )).

-- 13.04.2020, 16:59 --

EUgeneUS в сообщении #1454165 писал(а):

Вот даже слов нет, не приличных, не неприличных, чтобы это комментировать.

Это у вас оттого, что мало читаете. Законодатель не ограничен в указании точных адресов в законах и такие адреса указывает, ничего в этом постыдного нет.