Древнегреческие философы и современная наука

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1380021 писал(а):

Вот только, что забавно, это всё ровно ничего не говорит об атомах! То есть, о дискретности субстанций. Они вполне могут превращаться одна в другую (вода в пар, и т. п.) и непрерывно.

А там уже работает бритва Оккама, вернее её более древний вариант.

Aristotle in his Posterior Analytics, писал(а):

"We may assume the superiority ceteris paribus [other things being equal] of the demonstration which derives from fewer postulates or hypotheses."

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Сегодня они могут выглядеть сколь угодно банальными.

Есть то, что выглядит банальным, а есть то, что является банальным. По принципу "50 % шансов, что встречу динозавра, 50 % - что не встречу". Вот и обсуждаемый вопрос столь же банален: субстанции либо дискретны, либо непрерывны.

Интересно то, что реальное развитие науки часто на такие вопросы (дихотомические, или легко перечислимые) даёт нетривиальные ответы, вообще не вписывающиеся в изначально постулируемую дихотомию, а звучащие как "всё сложнее". Например: "свет - волна или поток частиц?" - правильный ответ "ни то, ни другое, а всё сложнее".

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Вот, например, идея о погрешностях измерения сегодня тоже выглядит банальной.

О нет, она вообще довольно точно датируется. Это то ли 18 век, то ли самое начало 19, я помню, что читал конкретную фамилию, но не помню её навскидку. Причём ещё даже в опыте Майкельсона 1881 года (неудачном) анализ погрешностей кривоват, по нонешним меркам говоря.

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Следует ли из этого, что арабы были такими же пустобрёхами

Замысловатый способ приписать мне ту мысль, которую я не говорил.

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Все те, кто придумал математику, которой они пользовались, вплоть до идеи заменять числа буквами - их предшественники.

Ну кстати, вот это как раз древнегреческие математики активно делали. Что Евклид, что Архимед.

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Все те, благодаря чьим опытам был открыт электрон - их предшественники.

Простите, для этого электрон открывать было не надо :-) Достаточно было "пофантазировать" :-))) Поймите, это же банальная игра в крестики-нолики, просто по немного другим правилам.

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

В том смысле, что они создали систему понятий и методов, которая жила в голове у Паули и Хунда. И которой неоткуда было взяться в голове Демокрита.

И которая, повторяю ещё и ещё раз, не имеет ни малейшего отношения к перечисленным вещам!!!

Точнее, всё-таки, кое-что имеет. Метод. Вот метода у Демокрита не было, это верно. И именно поэтому Демокрит пустышка, а Паули великий физик. Именно вследствие этого выводы Демокрита банальны, а выводы Паули не только не банальны, но и необычайно востребованы.

Под методом я понимаю в данном случае "отвечать на тот вопрос, который тебе задают экспериментальные данные, и искать тот единственный ответ, который подходит на этот вопрос". Этот метод восходит к Галилею. (Ну или к той эпохе, например, в какой-то степени его же использовали Кеплер, и другие их современники.)

Anton_Peplov в сообщении #1380020 писал(а):

Чтобы быть верно понятым, выскажусь более полно. На одном конце спектра были астрономы, которым было важно, чтобы таблицы сходились с наблюдениями. На другом были те, кто на небо вообще не смотрел, а рассуждал, что "всё меняется, всё течёт", при этом считая, что постигает "природу вещей".

Угу. А потом в спектре появился разрыв. И он датируется 17 веком нашей эры.

-- 05.03.2019 23:05:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1380022 писал(а):

И я по-прежнему не понимаю, что помешало бы в параллельной Вселенной, где древние греки поверили Анаксимандру, насчёт множественности миров и того, что звёзды - это солнца, совершить переход от идеи "Солнце идёт вокруг Земли по кругу, а звёзды прихотливо движутся" к идее "Земля прихотливо движется вокруг Солнца, а звёзды неподвижны" в том же 16 веке.

А на основании каких данных и вычислений?

У Коперника переход был обоснован: система получалась проще, система получалась иерархичнее (размеры главных циклов и поправочных сильно разошлись по масштабу), система имела ряд физических и астрономических последствий, давала новые предсказания, и подтверждалась ими (кажется, то, что блеск Венеры меняется в зависимости от положения относительно Солнца, признавали все - уж Браге точно - хотя точное количественное предсказание и наблюдение фаз Венеры произошли позже).

Причём всё это на основе весьма примитивной математики.

Чтобы распутать движение "прихотливо движущихся звёзд", потребовалась бы математика века примерно 19, уровня Фурье.

-- 05.03.2019 23:07:18 --

Dan B-Yallay в сообщении #1380023 писал(а):

А там уже работает бритва Оккама, вернее её более древний вариант.

Вот именно бритва Оккама заставила бы отказаться от выдуманных атомов там, где объяснение опыта прекрасно обходится без них.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Вот именно бритва Оккама заставила бы отказаться от выдуманных атомов там, где объяснение опыта прекрасно обходится без них.

Разве что это более простое обьяснение звучит как "бельё высохло по воле богов".

Или разверните неможко (если нетрудно), чтобы было понятно, как могли рассуждать люди III-V веков до нашей эры без того багажа знаний, который есть у нас.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1380021 писал(а):

Ну, строго говоря, не очень, потому что кроме них, никто этого и проверить не мог (и не стремился).

книга 'Шу-Кинг', 2137 г. до н. э. писал(а):

Астрономы Хи и Хо забыли о добродетели, предались непомерному пьянству, запустили свои обязанности и оказались ниже своего ранга. Они впервые не сделали ежегодных вычислений путей небесных светил. В последний осенний месяц, в первый его день Солнце и Луна вопреки вычислениям сошлись в созвездии Фанг. Слепых известил барабан, бережливые люди были охвачены смятением, народ бежал.

История кончилась печально - Хи и Хо отрубили головы. При таких условиях работы о точности приходится задумываться.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Замысловатый способ приписать мне ту мысль, которую я не говорил.

Возможно, я спутал Вашу позицию с позицией Red_Herring.

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Что Евклид, что Архимед.

Которые оба жили существенно позже Демокрита.

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Вот метода у Демокрита не было, это верно. И именно поэтому Демокрит пустышка, а Паули великий физик. Именно вследствие этого выводы Демокрита банальны, а выводы Паули не только не банальны, но и необычайно востребованы.

Под методом я понимаю в данном случае "отвечать на тот вопрос, который тебе задают экспериментальные данные, и искать тот единственный ответ, который подходит на этот вопрос". Этот метод восходит к Галилею. (Ну или к той эпохе, например, в какой-то степени его же использовали Кеплер, и другие их современники.)

В этом и состоит моя основная мысль: Демокрит не мог сделать открытий в физике, потому что в его времена просто не было физики. Это не основание упрекать Демокрита.

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

И которая, повторяю ещё и ещё раз, не имеет ни малейшего отношения к перечисленным вещам!!!

Вам виднее. Когда-то лектор объяснял мне принцип Паули, записав на доске определитель $n$-го порядка из волновых функций и сказав, что два фермиона в системе не могут находиться в одном состоянии, потому что тогда определитель обратился бы в нуль. Возможно, это всё можно проделать вообще без математики, пофантазировав в нужную сторону. Ок.

Но с чего древнему греку могло бы прийти в голову фантазировать именно в эту сторону? Всё-таки любая теория призвана ответить на какие-то вопросы. Для ответа на какие вопросы, стоящие в эпоху Демокрита, мог бы понадобиться принцип Паули? Неужели Демокрит должен был додуматься до протонов и электронов, а потом задаться вопросом, почему все электроны не скапливаются на нижнем энергетическом уровне?

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

А потом в спектре появился разрыв. И он датируется 17 веком нашей эры.

Не отрицаю. И не понимаю, каким образом этот факт подкрепляет высказанный Reg_Herring'ом тезис "если бы философы поверили Анаксимандру, законы Кеплера открыли бы существенно позже". С которого всё и началось и с которым я всю дорогу спорю. В частности, указав, что и в древние времена были те, кто не очень слушал философов, а склонен был смотреть на небо и считать.

-- 05.03.2019, 23:33 --

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Чтобы распутать движение "прихотливо движущихся звёзд", потребовалась бы математика века примерно 19, уровня Фурье.

Пожалуй, здесь я вынужден согласиться.

[vpb]

Munin в сообщении #1380024 писал(а):

Вот метода у Демокрита не было, это верно. И именно поэтому Демокрит пустышка, а Паули великий физик. Именно вследствие этого выводы Демокрита банальны, а выводы Паули не только не банальны, но и необычайно востребованы.

Сдаётся, это утверждение --- это в области философии и истории науки дениализм и плоскоземельство. Всем известно, что идея и догадка Демокрита были важны, а Вы утверждаете обратное.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1380017 писал(а):

В общем-то очевидно, что его представления лучше проецируется на то, что мы сегодня называем молекулами, чем на то, что мы сегодня называем атомами. Например, он говорил об атомах (в его терминологии) мёда.

И что же случается с молекулами меда, после того как уважаемый философ откушал их. Спустя некоторое время он идет ... и из него выходят молекулы несколько иного вещества. Что же случилось с молекулами меда?

Если его современники объясняли все соединением элементов, то несмотря на примитивность этих элементов это открывало дорогу примитивнейшей химии. А у него?

-- 05.03.2019, 16:06 --

vpb в сообщении #1380035 писал(а):

Всем известно, что идея и догадка Демокрита были важны,

Всем известно, что утверждение "всем известно, что... " это последний аргумент, когда не хватает аргументов. Вот тот же Терренс Тао написал "Всем известно, что Трамп не годится в президенты".

(Оффтоп)

Когда-то в Новосибирске был такой математик, по "партийной кличке" «Злодей Иванович». И он постоянно в докладах употреблял аналогичное "любому математику должно быть понятно...". И все понимали, что если они не понимают, то они ... ну в общем, "они не на своем месте сидят или непроходимо глупы" (как в «Новом платье короля»). Но был такой парень Вова (не помню его фамилии), медлительный по виду (и классический борец), который время от времени после очередной фразы "Злодея" говорил басом "А вот мне непонятно". И тут сознавались многие в том же самом. "Злодей" приводил новые аргументы с той же приправой ... и кончалось тем же. И статьи у него были того же уровня. Дело дошло до того, что при защите докторской "Злодея" одного из оппонентов заменили (и много позднее, этот оппонентгорько мне сказал "я задавал неудобные вопросы". Позднее один из "Злодеевых" учеников потратил годы на латание дыр в платье дохтура и прохфессора

[Ende]

vpb в сообщении #1380035 писал(а):

Сдаётся, это утверждение --- это в области философии и истории науки дениализм и плоскоземельство.

Давайте будем обсуждать тему по существу и обойдемся без подобных обвинений в адрес участников разговора.

Важность или неважность какой-либо идеи в истории науки - вопрос скользкий. Здесь у человека больше права на мнение, отличное от мейнстримного, чем в физических или математических темах.

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1379986 писал(а):

В отличие от Резерфорда, доказавшего строение атомов, исследовавшего их свойства, и проложившего путь дальнейшим исследователям, Демокрит ничего не обосновал. Он не сильно отличается от обезьяны, настучавшей на пишущей машинке отрывок романа "Война и Мир", и объявленной гениальной собратьями по цеху спустя пару тысячелетий.

И это тоже отрицание заслуг этого выдающегося мыслителя без оснований. Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1380036 писал(а):

Что же случилось с молекулами меда?

Мне не известно, задавался ли этим вопросом Демокрит и если да, что он отвечал на него. Возможно, это никому не известно: от сочинений Демокрита крайне мало чего осталось.

Red_Herring в сообщении #1380036 писал(а):

Если его современники объясняли все соединением элементов, то несмотря на примитивность этих элементов это открывало дорогу примитивнейшей химии. А у него?

А у него это открывало дорогу примитивнейшей молекулярно-кинетической теории? (шутка). Но, сдаётся мне, польза от учения о четырёх стихиях для химии вряд ли больше, чем от учения о демокритовых атомов для физики. Та и другая где-то в районе нуля.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380040 писал(а):

И это тоже отрицание заслуг этого выдающегося мыслителя без оснований.

А это приписывание выдающихся заслуг болтуну без всяких оснований.

[arseniiv]

Если б я знал, во что мой мимолётный комментарий разрастётся в такое живое обсуждение… В любом случае, тут вроде уже пошло потихоньку выдумывание, чего Демокрит делал и чего не делал; я не про его место в истории науки, а про непосредственные следы.

Что сам имел в виду тогда, чтобы пояснить, если кому-то интересно (тут особо ничего нового, почти всё уже сказали):
0. Про аргумент от кристаллов не додумался. Действительно, если бы(?) Демокрит использовал его, ему можно было бы воздать хвалу.
1. Понятно, что если ему нельзя воздать хвалу за атомы, он мог придумать что-то более полезное всё равно.
2. Одна из проблем с демокритскими атомами как раз в том, что нельзя сказать, должны ли они быть ближе к атомам, молекулам или чему-то ещё (элементарным частицам?). По крайней мере пока не будет показано свидетельство, где он говорил что-то достаточно конкретное — не уверен, что у обсуждающих оно, или опровержение существования таких, есть.
3. Что там говорил Бор и в каком контексте (и не стоит ли считать это его неумелой рационализацией — мы можем додумывать детали к своим воспоминаниям и не знать об этом, это известно), надо проверять, а пока цитат с источником здесь не было.

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1380036 писал(а):

Всем известно, что утверждение "всем известно, что... " это последний аргумент, когда не хватает аргументов

Ничего подобного! Доверие к выводам предшественников --- краеугольный камень науки (как установил прапорщик Ясненько). Разумеется, если какие-то факты, считающиеся общеизвестными, не стыкуются с другими такими же, или известными лично исследователю --- тут можно и задуматься.

-- 05.03.2019, 23:27 --

Red_Herring в сообщении #1380043 писал(а):

А это приписывание выдающихся заслуг болтуну без всяких оснований.

Э, нет! Парадигма в отношении роли Демокрита состоит в том, что это был выдающийся натурфилософ. Коли Вы отрицаете парадигму, Вам и доказывать.

[arseniiv]

vpb
Если у Демокрита есть задокументированные достаточно большие заслуги, было бы только лучше, если бы на них была какая-то ссылка.

В любом случае, мне вот лично не нравится идущий в теме каскад обвинений разных людей разными людьми на пустом месте. Давайте отличать кто что сказал и кто чего не говорил. (И контекст. Как я выше написал, если Бор даже действительно чего и сказал, он мог, скажем, не очень думать над этим.)

-- Ср мар 06, 2019 02:30:03 --

P. S. Сейчас ещё выяснится, что все под «натурфилософ» понимают разное.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1380030 писал(а):

В этом и состоит моя основная мысль: Демокрит не мог сделать открытий в физике, потому что в его времена просто не было физики. Это не основание упрекать Демокрита.

А кто здесь упрекает Демокрита?

Ровно об этом вам здесь и твердят: Демокрит не сделал открытий в физике! И то, что он произносил слово "атом", не делает его автором открытия атомов. И даже предсказателем. Научного достижения тут не было никакого вообще.

Ну а упрекать за трёп - это, извините, сначала надо всех литераторов и артистов...

Anton_Peplov в сообщении #1380030 писал(а):

Когда-то лектор объяснял мне принцип Паули, записав на доске определитель $n$-го порядка из волновых функций и сказав, что два фермиона в системе не могут находиться в одном состоянии, потому что тогда определитель обратился бы в нуль.

Это способ доказать принцип Паули, но исторически Паули его придумал в более простом виде. Определитель вообще записал Слэтер, кажется.

Anton_Peplov в сообщении #1380030 писал(а):

Но с чего древнему греку могло бы прийти в голову фантазировать именно в эту сторону?

Вот именно! А "в сторону атомов" - могло прийти, и пришло. Потому что это идея, лежащая на поверхности.

Примерно как рассказывал Сергей Попов (неточно):

Цитата:

Собрались древние философы на диспут, какой формы Земля? Каждый выбрал себе вариант, чтобы спорить с другими: плоская, куб, в форме чемодана... Тут вбегает последний опоздавший философ, и спрашивает: что осталось неразобранным? Шар? Ну пусть будет шар.

Так и тут, только вариантов ещё меньше.

Anton_Peplov в сообщении #1380030 писал(а):

И не понимаю, каким образом этот факт подкрепляет высказанный Reg_Herring'ом тезис "если бы философы поверили Анаксимандру, законы Кеплера открыли бы существенно позже". С которого всё и началось и с которым я всю дорогу спорю. В частности, указав, что и в древние времена были те, кто не очень слушал философов, а склонен был смотреть на небо и считать.

Тут другой вопрос. Тут дело в том, что просто "смотреть на небо и считать" для открытия законов Кеплера остро недостаточно. К ним привела вполне конкретная цепочка последовательных улучшений модели. В самом начале опирающаяся на ту самую "сферу звёзд". Вы предлагаете оборвать цепочку в начале, но всё равно утверждаете, что она бы составилась в том же 17 веке. Извините, не получается.

Можно представить себе другую цепочку, не ту, что реализовалась, идущую заковыристыми обходными путями. С трудом, но можно. Но при самом большом оптимизме, такая цепочка только начинается в 19 веке. А уж закончилась бы она хотя бы к концу 20-го - неизвестно. Тут есть тот аспект, что для работ по небесной механике Эйлера, Лагранжа, Лапласа, Пуанкаре - требовались предшествовавшие столетия астрономических наблюдений. Астрономия коварная наука, тормозящая теоретический прогресс самой природой некоторых накапливаемых данных.