Актуальность Капитала

[NikolayPrimachenko]

ipgmvq в сообщении #1476192 писал(а):

NikolayPrimachenko
Спасибо большое за созданный и просчитанный пример! Если я правильно понял, он не имеет отношения к моему 4-му вопросу, потому что там используются два товара, которые имеют право иметь разные цены, но вероятно вообще не являющиеся альтернативами, т.к. судя по матрице а используются как сырье при производстве друг друга и даже самих себя.
То, что бинарное отношение между множеством товаров, выраженное в сырьевой матрице а, является рефлексивным и симметричным, настораживает.
Буду благодарен, если Вы поясните Вашу интуицию, которая лежит за расчетом максимальной выравненной нормы прибыли — типа, раз в одной индустрии довольствуются такой нормой, то значит, и в остальных могут?

Большая часть Ваших вопросов --- от незнакомства с темой межотраслевого баланса. Это очень и очень мейнстримная тема. Все серьезные национальные статслужбы составляют эти балансы, потому что они являются очень важной частью Системы национальных счетов, Леонтьев (не певец) получил за это Нобелевскую премию, во всех тех учебниках по математике для экономистов и по матметодам в экономике, которые я видел, тема обязательно затрагивается. Балансы используются очень широко не только экономистами, но даже и экологами, включая тех, которые пишут про выбросы парниковых газов. Есть учебники по input-output analysis. Если Вы когда-нибудь решите в этом деле разобраться, то без особого труда сможете это сделать, легко сможете познакомиться с реальными таблицами затраты-выпуск, --- и куча непоняток отпадёт.

Матрица $a$ взята "от фонаря" просто для примера как и чего считаем. Можете взять больше продуктов и сделать её такой, какой захотите. Главное, чтобы она была продуктивной (понятие из межотраслевого баланса).

Про Ваш 4 вопрос. Вы хотели что-то включать в модель. Во-первых, из вопроса не понятно, что конкретно Вы хотите сделать, что Вы хотите получить на выходе, на какие вопросы всё это должно отвечать. Во-вторых, не зная модели, говорить о её модификации рановато. Поэтому я просто показал, что и как считают в этой модели. Эта модель --- просто некий баланс со стороны выпуска и с ценовой стороны. Если заданы технологии производства, то можно посмотреть, в каких пропорциях будет делиться конечный продукт на накопление и потребление, и какими будут обменные соотношения товаров при разных прибыльностях. Вот и всё.

ozheredov в сообщении #1476205 писал(а):

Каким образом его усреднять???

Читайте формулы, там это написано.

ozheredov в сообщении #1476205 писал(а):

Сам по себе (а не как промежуточный расходный материал) собственный вектор интересен только тогда, когда он представляет собой решение очень специфичной оптимизационной задачи. Если в Вашем примере решается оптимизационная задача, не могли бы Вы рассказать об этом более явно?

ozheredov в сообщении #1476288 писал(а):

На середине давания этого совета он достал из шапки фокусника какой-то собственный вектор. Если, конечно, мы говорим с Вами об одном и том же совете. Я уже попросил обосновать появления eigenvector в этих выкладках. Жду ответа.

Даю долгожданное объяснение: Вы не знаете, какое отношение словосочетание "собственный вектор матрицы" имеет к решениям уравнений такого вида:

$$\begin{pmatrix}p_1 & p_2\end{pmatrix} = \begin{pmatrix}p_1 & p_2\end{pmatrix} \begin{pmatrix}163/400 & 237/400 \\ 18/25 & 7/25\end{pmatrix}.$$

Конец объяснения.

[Mikhail_K]

Sergey from Sydney в сообщении #1476347 писал(а):

Для меня ТТС - это качественная теория, отвечающая на вопросы: откуда берется прибыль? Почему продукт труда можно продать дороже, чем цена израсходованных на него сырья, энергии, амортизации оборудования и т.п? И особенно актуальные для меня вопросы: откуда берутся дивиденды моих акций? Квартплата моих жильцов? Купоны моих госбондов? Проценты по моим вкладам?

ТТС отвечает: создаются трудом людей, причем трудом других людей, а не моим. И я не вижу здесь никакого противоречия со здравым смыслом. Если работники компании, в акции которой я инвестировал, перестанут работать, у меня не будет дивидендов. Если мой жилец потеряет работу, он не сможет мне платить. Если вообразить, что люди перестали работать во всей экономике, у государства не будет налогов, из которых оно заплатит мне купоны. И т.д. Поэтому ТТС меня вполне устраивает. А попытки опровергнуть ее алмазами с конскую голову или ремонтом дачи своими силами для меня неинтересны, поскольку неактуальны (тем более, что никакого опровержения и не получается). Так же, как и требование вычислить зарплату и цену на основе ТТС.

То есть ТТС удовлетворяет Вашу потребность в теории, которая отвечала бы Вам на эти вопросы и которую нельзя было бы просто опровергнуть; а сложные опровержения, равно как и проверяемые количественные следствия этой теории, Вам неинтересны.
Ну, тогда наряду с теорией "стоимость создаётся трудом" вполне сгодилась бы и теория "стоимость создаётся Богом". В обоих случаях неясно - как создаётся и по каким законам количественного характера.
Серьёзно, то, что Вы говорите, означает, что ТТС для Вас - не наука, а философское учение, часть мировоззрения. Это не хорошо и не плохо, но стоит этот момент зафиксировать, чтобы не было взаимного непонимания. А то, кто-то будет стараться, опровергать ТТС, а Вам это просто неинтересно.

ozheredov в сообщении #1476321 писал(а):

Вопрос к GAA: на каком основании можно утверждать о колебаниях цены вокруг некоторого значения

GAA в сообщении #1476330 писал(а):

Это наблюдения Смита. Работы Петти, Смита и Рикардо в основном и составляют первоначальную ТТС. В те времена сбор информации был ещё на очень низком уровне. О строгом количественном подтверждении не могло быть и речи.

Почему же тогда эти наблюдения нас сейчас интересуют? Мы ведь сейчас живём не в "те времена", и со сбором и обработкой информации сейчас получше.
Так что есть два варианта: либо сейчас такие подтверждения (желательно, применительно к современной экономике) существуют - тогда надо на них и ссылаться, а не на Смита; либо их не существует - тогда тем более на Смита нет смысла ссылаться.

[Sergey from Sydney]

Mikhail_K в сообщении #1476351 писал(а):

наряду с теорией "стоимость создаётся трудом" вполне сгодилась бы и теория "стоимость создаётся Богом".

Такая теория меня не устроит. Потому что пути Господни неисповедимы, и я никак не могу знать, будет ли воля Божия на создание стоимости в интересующем меня случае. А ТТС дает мне хотя бы необходимые условия создания стоимости.

Mikhail_K в сообщении #1476351 писал(а):

ТТС для Вас - не наука, а философское учение, часть мировоззрения.

А вот уже упоминавшаяся мной теория эволюции: она тоже для биологов часть мировоззрения?

[ozheredov]

GAA в сообщении #1476330 писал(а):

Пожалуйста приведите четкие формулировки своих утверждений, а также доказательства этих утверждений. Обращаю внимание, что об этих результатах Вы сообщили как о полученных Вами.

GAA в сообщении #1476330 писал(а):

Особенно интересно увидеть доказательство «Цены -- это стая мошкары, подчиняющейся законам броуновского движения».

Ок, напишу

-- 28.07.2020, 08:37 --

Sergey from Sydney в сообщении #1476345 писал(а):

Если я капиталист, который платит пиарщику зарплату, я измеряю очень просто: насколько выросла моя прибыль благодаря деятельности пиарщика.

Это правильный подход. Теперь остался один шаг: признать, что эффективность пиарщика никак не коррелирует с его трудозатратами. Допущение обратного, кстати, чревато процветанием культа ИБД.

Sergey from Sydney в сообщении #1476347 писал(а):

Для меня ТТС - это качественная теория, отвечающая на вопросы: откуда берется прибыль?

Опять же вопрос — если на самом деле прибыль создаёт Ктулху — что изменится в Вашей стратегии поведения как бизнесмена? Какая разница кто?

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1476356 писал(а):

Теперь остался один шаг: признать, что эффективность пиарщика никак не коррелирует с его трудозатратами. Допущение обратного, кстати, чревато процветанием культа ИБД.

пиарщики в этом смысле никак не выделяются относительно других наемных работников. Особенно от тех, кто занимается т.н. интеллектуальным трудом.
Всё упирается в оценку деятельности. Тут сознательно избегаю слова "труд", ибо не всякая деятельность является трудом.

[ozheredov]

NikolayPrimachenko в сообщении #1476349 писал(а):

Читайте формулы, там это написано.

Если я задаю вопрос, это значит что я прочитал формулы и не нашёл ответа.

NikolayPrimachenko в сообщении #1476349 писал(а):

Конец объяснения.

Даже не начало. Последнее уравнение имеет, например, тривиальное (нулевое) решение. Мы его выбрасываем? Почему? Далее, собств. знач. единица может быть двухкратным. Какой физический смысл имеют совершенно разных с.в.? И самая мякотка: любой пропорциональный с.в. вектор является решением. Каким образом проводить селекцию среди решений?

Sergey from Sydney в сообщении #1476354 писал(а):

пути Господни неисповедимы, и я никак не могу знать, будет ли воля Божия на создание стоимости в интересующем меня случае. А ТТС дает мне хотя бы необходимые условия создания стоимости.

Ок, я кажется понял. ТТС — это гарантия того, что мир не исчезает, пока Вы отворачиваетесь. Ну, такое..

Sergey from Sydney в сообщении #1476354 писал(а):

А вот уже упоминавшаяся мной теория эволюции: она тоже для биологов часть мировоззрения?

Та ни, это инструмент для выведения коронавируса выставочных собачек )

-- 28.07.2020, 08:57 --

EUgeneUS в сообщении #1476357 писал(а):

пиарщики в этом смысле никак не выделяются относительно других наемных работников. Особенно от тех, кто занимается т.н. интеллектуальным трудом.

Опять таки, полностью согласен. И как оценить ТРУДОЗАТРАТЫ тех, кто занимается интеллектуальным трудом? Представьте себе, что он дал себя в Ваше полное распоряжение, вы обвесили его измерительными сенсорами везде, где только можно. Вы можете мониторить, сколько он сидит, сколько пьёт кофе, сколько стучит по клаве и елозит мышью. Как получить ЦИФРУ?

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1476358 писал(а):

И как оценить ТРУДОЗАТРАТЫ

С трудозатратами как раз-то довольно просто - они хорошо оцениваются по данным из пропускной систему (для удаленки тоже "приборы" придумали). И цифра там получается в человеко-часах.
Сложнее с оценкой труда. Там, как и сказал ув. Sergey from Sydney оцениваем по результатам. Впрочем тоже существуют лазейки для ИБД.

[Sergey from Sydney]

ozheredov в сообщении #1476356 писал(а):

если на самом деле прибыль создаёт Ктулху — что изменится в Вашей стратегии поведения как бизнесмена?

Мне тогда нужно знать, в каких случаях Ктулху угодно создавать прибыль. И на этом основании строить стратегию.

ozheredov в сообщении #1476358 писал(а):

Ок, я кажется понял. ТТС — это гарантия того, что мир не исчезает, пока Вы отворачиваетесь.

А теперь я вас не понял.

ozheredov в сообщении #1476358 писал(а):

[теория эволюции - ]это инструмент для выведения коронавируса выставочных собачек

Выведение новой породы собак не означает создание нового вида.

-- Вт июл 28, 2020 17:30:33 --

ozheredov в сообщении #1476356 писал(а):

эффективность пиарщика никак не коррелирует с его трудозатратами.

Я нанял пиарщика. Он что-то делал. У меня увеличилась прибыль. Из этого я делаю вывод, что именно труд пиарщика, т.е. его деятельность, создал для меня дополнительную стоимость. Вы, если хотите, можете утверждать, что на пиарщике благодать Ктулху, и он увеличил прибыль просто самим фактом своего присутствия. Мне в это как-то трудно поверить.

[Mikhail_K]

Sergey from Sydney в сообщении #1476360 писал(а):

Из этого я делаю вывод, что именно труд пиарщика, т.е. его деятельность, создал для меня дополнительную стоимость.

Думаю, никто не спорит с тем, что любая деятельность, приносящая кому-либо прибыль, обычно подразумевает чей-то труд. Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Содержание ТТС для Вас - в этом? Тут не нужна теория, достаточно и пословицы.

А спорят с тем, что можно ввести какую-то величину, называющуюся "стоимостью" и определённым образом связанную, с одной стороны, с затратами труда, а с другой стороны - с ценами на товар. Хотя, не сомневаюсь, что при желании такую величину ввести можно, сказав, что с трудом и/или с ценами она связана не жёстко, что эта связь зависит от большого количества дополнительных параметров, факторов, коэффициентов (не давая их исчерпывающего перечисления). Так можно "отбиться" от любых нападок на ТТС: оппоненты Вам приведут контраргумент, а Вы на это введёте какой-то новый параметр, и скажете, что он тут другой. Только при этом пропадёт всякий практический смысл в этой "стоимости".

Скажу честно, что мне это напоминает. Какой-нибудь эфирщик провозглашает, что эфир существует, потому что для него невозможно представить распространение электромагнитных волн в пустоте. Ведь раз волны, значит что-то должно колебаться. Эфирщику показывают разные эксперименты, на каждый из которых он отвечает: "Ну, значит, у эфира такие вот необычные свойства". Его просят сформулировать, какими же свойствами обладает эфир, и сделать на основе этих свойств проверяемые предсказания. Но эфирщику это неинтересно. Эфир ему нужен просто затем, что без эфира в его мировоззрении что-то "не складывается". Причём он может быть уверен, что от любых контраргументов он сможет "отбиться". Удобная позиция.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1476359 писал(а):

С трудозатратами как раз-то довольно просто - они хорошо оцениваются по данным из пропускной систему (для удаленки тоже "приборы" придумали). И цифра там получается в человеко-часах.

Эта цифра ЛИНЕЙНО коррелирует с прибылью, как должно следовать из ТТС? Спойлер: разумеется, нет.

EUgeneUS в сообщении #1476359 писал(а):

Сложнее с оценкой труда. Там, как и сказал ув. Sergey from Sydney оцениваем по результатам.

Это напоминает мне концепцию из книги The Secret: стоит только захотеть -- можно в Космос полететь. Не полетел в Космос? Значит мало хотел. Есть результат? Значит потрудился. Нет результата? Значит не потрудился. И никакого отношения к человекочасам и ДРУГИМ ИЗМЕРИМЫМ ДО ПОЛУЧЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА ХАРАКТЕРИСТИКАМ это отношения не имеет.

Mikhail_K в сообщении #1476361 писал(а):

Скажу честно, что мне это напоминает. Какой-нибудь эфирщик провозглашает, что эфир существует, потому что для него невозможно представить распространение электромагнитных волн в пустоте. Ведь раз волны, значит что-то должно колебаться. Эфирщику показывают разные эксперименты, на каждый из которых он отвечает: "Ну, значит, у эфира такие вот необычные свойства". Его просят сформулировать, какими же свойствами обладает эфир, и сделать на основе этих свойств проверяемые предсказания. Но эфирщику это неинтересно. Эфир ему нужен просто затем, что без эфира в его мировоззрении что-то "не складывается". Причём он может быть уверен, что от любых контраргументов он сможет "отбиться". Удобная позиция.

+++++++++++++

-- 28.07.2020, 10:15 --

Sergey from Sydney в сообщении #1476360 писал(а):

А теперь я вас не понял.

Ради собственного спокойствия Вам нужна была уверенность в том, что некий ручеек с деньгами внезапно не пересохнет. На роль гарантирующей это концепции подошло утверждение, что ручеек питает мощная подземная река под названием "Труд" или типа того.

[Sergey from Sydney]

Mikhail_K в сообщении #1476361 писал(а):

Содержание ТТС для Вас - в этом?

Содержание ТТС для меня прежде всего в том, откуда берется прибыль капиталиста и инвестора.

Mikhail_K в сообщении #1476361 писал(а):

можно ввести какую-то величину, называющуюся "стоимостью"

Ввести ее не только можно, но и нужно: стоимость определяет соотношение между товарами при их обмене на рынке, которое, очевидно, не случайно. Вопрос в том, чем она определяется.

Mikhail_K в сообщении #1476361 писал(а):

Эфирщику показывают разные эксперименты

Так покажите мне эти эксперименты. И сформулируйте альтернативную ТТС теорию, которая лучше их объясняет.

Mikhail_K в сообщении #1476361 писал(а):

Его просят сформулировать, какими же свойствами обладает эфир, и сделать на основе этих свойств проверяемые предсказания.

А к упомянутой выше теории эволюции вы тоже предъявляете такие же требования? И она этим требованиям удовлетворяет?

-- Вт июл 28, 2020 18:49:42 --

ozheredov в сообщении #1476363 писал(а):

Вам нужна была уверенность в том, что некий ручеек с деньгами внезапно не пересохнет. На роль гарантирующей это концепции подошло утверждение, что ручеек питает мощная подземная река под названием "Труд" или типа того.

Странная идея. Я прекрасно знаю, что компания, в которую я инвестировал, может разориться.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

epros в сообщении #1476312 писал(а):

бессмысленные перестраивания в своё удовольствие, которые никак не влияют на рыночную стоимость объекта, всё же добавляют ему "трудовую стоимость"?

Нет, конечно. Вы поняли меня прямо наоборот.

Как я мог понять наоборот, если Вы прямо сказали, что перестраивание дачи в своё удовольствие ничего не меняет сравнительно со строительством той же дачи своими силами (которое создаёт "трудовую стоимость")?

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

Продукт моего труда - это мой инвестиционный портфель.

О. Я правильно понял, что эта штука имеет "трудовую стоимость", поскольку на её создание затрачено Ваше рабочее время?

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

Мои действия по формированию инвестиционного портфеля не дают никакого вклада в создание трудовой стоимости в этой компании.

Я спрашивал не о стоимости компании, а о "трудовой стоимости" результатов Вашей деятельности.

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

Я бы взял для сравнения производство, требующее такого же уровня технологии и квалификации работников, но без монополии и природной ренты. И смотрел бы норму эксплуатации на этом производстве.

Взять "примерно такое же производство" легко. Например, бурение скважин на воду где-нибудь в сельской местности в сибирской глубинке. Суть работы (технология и квалификация) примерно одна и та же. Разница только в том, что вода - не нефть. Так устроит? Правда откуда взять загадочную "норму эксплуатации" я не знаю.

Но останутся всё те же вопросы:
1) Что делать с огромным разбросом стоимости рабочего часа в зависимости от региона (уровня жизни населения)?
2) С какой стати вообще нужно искать "производство, требующее такого же уровня технологии и квалификации работников"? Нам же нужна методика оценки "трудовой стоимости" продукта любого производства, а не "примерно такого же". Уровень технологии и квалификацию я готов учесть отдельно, если Вы скажете как.

В итоге ситуация с моей точки зрения сейчас выглядит таким образом, что мы занимаемся абстрактным теоретизированием, а конкретной методики расчёта "трудовой стоимости" продукта конкретного труда (хотя бы с точностью до нескольких процентов) у нас нет.

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

Смотрите "простой и сложный труд".

Давайте говорить о "простом".

Sergey from Sydney в сообщении #1476317 писал(а):

Стоимость оборудования не создается трудом того, кто на нем работает. Она уже создана и переносится на продукцию по мере амортизации оборудования в процессе ее изготовления.

Так я об этом и говорю: Я понимаю, что часть "стоимости" продукта составит стоимость использования оборудования, которая "переносится на продукцию".

GAA в сообщении #1476330 писал(а):

Мир далёк от модели идеального рынка и сегодня мир быстро меняется. Реальные проверки ТТС (по крайней мере, для меня) совсем не простое дело (как в принципиальных вопросах, так и чисто технически).

По-моему, модели нужны для того, чтобы применять их на практике. А как применить на практике концепцию "трудовой стоимости" я совершенно не представляю. Сравните с концепциями кривых спроса и предложения и равновесной цены, которые легко устанавливаются экспериментальным путём.

GAA в сообщении #1476330 писал(а):

стоимость — это общественно необходимые затраты труда. Общественно необходимые — в рамках некоторой национальной экономики. При таком подходе, естественно, что труд в разных странах будет стоить разную величину. ТТС будет справедлива в рамках отдельных экономик (с поправками на не идеальность рынка).

Зависимость будет не только от страны, но и от региона внутри страны. И от вида производства останется зависимость, которую не удастся учесть в общей формуле. Потому что в одном месте дефицит обученных "мотальщиков", но избыток "укладчиков", а в другом месте - наоборот. И со временем иногда всё может довольно быстро меняться, например, после дефолта 98 года уровень жизни в России скачком упал в разы, соответственно, денежное выражение стоимости рабочего часа (в долларах) - тоже.

Отсюда вывод: "Трудовая стоимость" - это очередной чайник Рассела или невидимый розовый единорог.

-- Вт июл 28, 2020 12:27:14 --

Sergey from Sydney в сообщении #1476366 писал(а):

И сформулируйте альтернативную ТТС теорию, которая лучше их объясняет.

Микроэкономикс.

[GAA]

1. Теорию эволюции обсуждаем в разделе «Биология и медицина». Ветки на тему теории эволюции в БиМ уже есть. Например «Теория эволюции».
2. Первоначальная редакция ТТС и её последующее развитие и модификации — это макроэкономика. Обсуждение микроэкономики ведем в других темах этого раздела. В этой теме сравниваем ТТС с другими макроэкономическими теориями.

В дальнейшем старательно избегаем оффтопика, флейма и юмора. Ветка и так раздута до безобразия.

-- Tue 28.07.2020 13:40:37 --

ozheredov в сообщении #1475869 писал(а):

исключая Petrovic "The deviation of production prices from labour values: some methodology and empirical evidence" -- это просто идеологически ангажированное г. мамонта)

Уважаемые участники, в подобных случаях указываем конкретные недостатки или не отзываемся о работе вообще.

Обсуждение политических / социальных выводов из ТТС выделено в самостоятельную ветку.

[ipgmvq]

ozheredov

ozheredov в сообщении #1476358 писал(а):

Последнее уравнение имеет, например, тривиальное (нулевое) решение. Мы его выбрасываем? Почему? Далее, собств. знач. единица может быть двухкратным. Какой физический смысл имеют совершенно разных с.в.? И самая мякотка: любой пропорциональный с.в. вектор является решением. Каким образом проводить селекцию среди решений?

Вот, лекция с тем, как в прошлом профессиональный преподаватель советской экономики с юмором и эмоционально описывает (на 29:00) этот частный случай модели Леонтьева для марксистско-советской плановой экономики, где не предполагается изначальное леотьевское (несоветское) конечное потребление, а люди (трудящиеся) рассматриваются как отдельная (социальная) отрасль, и то, что люди (трудящиеся) потребляют, рассматривается как "сырье" для этой отрасли. Начиная с 33:34 он рассказывает про решения возмутившего Вас частного случая модели Леонтьева для такого марксистского трудового общества, в котором конечное потребление трудящимися "сырья" заранее расписано Госпланом СССР.

ozheredov в сообщении #1476356 писал(а):

Ок, напишу

Мне будет интересно.

[vpb]

ozheredov в сообщении #1476363 писал(а):

Эта цифра ЛИНЕЙНО коррелирует с прибылью, как должно следовать из ТТС? Спойлер: разумеется, нет.

Скажите, а почему тогда ЗАРПЛАТА линейно коррелирует с человеко-часами ? Что, хозяин платит работнику просто за отбытое время, независимо от того, что он за это время сделал ? Не глупо ли это со стороны хозяина ? Может, это все-таки признание того, что работник все-таки создает нечто полезное, и величина этой полезности примерно пропорциональна потраченному времени ?