2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 20:04 


15/10/18
115
Добрый день,
Хотелось бы сразу уточнить у знающих, чтобы у меня в будущем не возникло не тех представлений.
Мы изучали историю экономических учений, и вот какой вопрос у меня возник:
Если Капитал Маркса, да и весь Марксизм основан на том, что труд, создает "стоимость" продукта, а значит и его цену, делится на две части: ту, которая производит товар и за которую рабочий получает плату, и ту, которая появляется лишь для самого труда, который еще больше прибавляет к цене, этот излишек который и "загребает экспуататор буржуй", что в свою очередь означает, что вся теория Маркса разбилась в дребезги о идеи маржиналистов, которые создали большую часть основ современной микроэкономики, хотя бы тем, что доказали, что цена создается равновесием спроса и предложения, а не чудесным свойством труда?

-- 06.02.2019, 21:06 --

И это также означает, что сам Маркс практически не внёс в экономическую теорию ничего полезного, а создал лишь социалистические предрассудки о бизнессменах, как о вредителях (собственно лишь сказав то, что хотели слышать большинство капиталом не владеющее)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 20:41 


13/12/05
3603
NikShoker в сообщении #1374507 писал(а):
вся теория Маркса разбилась в дребезги о идеи маржиналистов, которые создали большую часть основ современной микроэкономики, хотя бы тем, что доказали, что цена создается равновесием спроса и предложения, а не чудесным свойством труда?

Ничего они не доказали. Они это декларировали. Хотя если подумать немного, это ерунда. Спрос и предложения только определяют колебания цены вокруг некоего равновесного положения, которое как раз и определяется затраченным трудом. Производитель автомобиля не продаст его по цене велосипеда, даже если спроса на автомобили не будет вообще. Вообще, производитель товара не будет продавать его по цене ниже цены производства (цена сырья и вообще всех средств производства плюс выплаченная заработная плата). Иначе он не получит прибыли. А цель производителя (при капитализме) - получение прибыли.
Микроэкономика - это описание поверхностных явлений. Ничего серьезного, вскрывающего суть экономической действительности капитализма, примитивным рассмотрением графиков (эта кривая имеет наклон такой-то, значит точка пересечения пойдет туда-то и т.д.) получить невозможно. Мне лично это очевидно.
А вообще микроэкономика марксизму не противоречит. Это именно МИКРОэкономика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 21:00 


15/10/18
115
Padawan
Ну тут несколько тезисов.
Во-первых, равновесная цена определяет не колебания, а как раз саму цену. Маржиналисты определили на первом этапе своего развития условия формирования спроса, что как они полагали является важнейшим фактором формирования цены (Почему цена на антиквариат такая большая?). Впоследствии они нашли механизм формирования цены равновесием спроса и предложения. Подитожу: не затраты труда, а спрос и предложения формируют цены. Цена антиквариата!
Во-вторых: производитель не будет продавать товар по цене, меньшей, чем издержки, конечно. Он уйдёт с рынка. По рыночным правилам.
В-третьих: Микроэкономика - это не описание поверхностных явлений. В микроэкономике продвинутого уровня уже не линии и наклоны. Научный уровень и того выше.
В-четвертых: Эмм, экономика обычно делится на микроэкономику и макроэкономику. Второе создал Кейнс в 20-ом веке. Маркс жил в 19-ом. Так что такое Макрсизм с его теориями формирования цены и прибылей фирм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 21:23 
Аватара пользователя


24/01/19
240
Маркс писал о своём времени и о порядках в этих, если можно так сказать, стране Германии и несокрушимой Великой Британии. Народ психологически с XIX века мало поменялся. А вот экономика изменилась кардинально. Потому "Капитал" и не претендует на вечную истину. Обычный учебник для тогдашних экономистов.
NikShoker в сообщении #1374507 писал(а):
труд... делится на две части: ту, которая производит товар и за которую рабочий получает плату, и ту, которая появляется лишь для самого труда, который еще больше прибавляет к цене, этот излишек который и "загребает экспуататор буржуй

А что не так? Это сейчас яхта Абрамовича притча во языцах. Нормальный буржуй современности скромен и подтянут. Прибыль он большей частью инвестирует - я про нормальную экономику, не про Бруней.
А тогда? Не знаю, как в германских княжествах, а в РИ крестьянин за 14-часовой рабочий день получал 10 копеек. Ведро молока можно было купить. Или пороха на 5 патронов. Или свистульку детям и пряник жене.
А дворянин, хозяин, хозяйством не занимался, управляющий на то дан. Дворянин жил. Проигрывал в карты по 200 рублей за вечер, вкушал сёмгу в ресторации и коньяк парижского розлива за 50 рублей, засовывал сотню в корсет пройдохе-куртизанке. И ему всё мало было. Долги отдавали нехотя, - и никто из должников не стрелялся: подождёт, сквалыга картавая.
Вот о чём следовало писать российскому Марксу, будя такой возникше.
Печально, что и власть такая же инфантильная и беспечная была. Хотя бы воспеваемый Поклонской Николай II.
Словом, прибавочный продукт никуда не инвестировался, а про... - поставьте глагол по своему усмотрению.
Так что Маркс во-многом был прав. Германия его услышала. И после двух фальстартов всё-таки стала главой ЕС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 21:34 


13/12/05
3603
NikShoker в сообщении #1374516 писал(а):
Подитожу: не затраты труда, а спрос и предложения формируют цены. Цена антиквариата!

А почему когда алюминий стало дешево производить, его цена упала? Таких примеров ГОРАЗДО больше, чем примеров наподобие цены антиквариата.
NikShoker в сообщении #1374516 писал(а):
Во-вторых: производитель не будет продавать товар по цене, меньшей, чем издержки, конечно. Он уйдёт с рынка. По рыночным правилам.

Ну так что первично для цены? Издержки производства или спрос и предложение?
NikShoker в сообщении #1374516 писал(а):
Так что такое Макрсизм с его теориями формирования цены и прибылей фирм?

Макроэкономика. Второй и третий том смотрите.

Не буду Вам ничего доказывать, но экономическая теория марксизма будет актуальной, пока существует капитализм. Потому что это именно политэкономия капитализма, изучающая те отношения, которые объективно складываются между участниками капиталистического производства. И никакой "вечной" экономики, оторванной от существующего общественного строя, быть не может. Экономика - это наука об отношениям между людьми , а не между вещами. И есть классы, буржуазия и пролетариат, и у них есть свои интересы, определяющие их поведение, и следовательно, законы функционирвания и развитие экономики, и никуда от этого не деться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 21:53 


15/10/18
115
Padawan
С телефона неудобно цитировать.
1) От падения стоимости издержек на производство аллюминия линия предложения сдвигается вправо. Цена при новом равновесном состоянии оказывается ниже (если вы помните, как там эти линии и наклоны настроены).
2) Первичного, как оказалось ничего нет. Есть только множество факторов, которые в конечном итоге формируют линии спроса и предлодения, которые формируют цену. Если человеку невыгодно стало что то покупать, он перестаёт это покупать. Если производителю больше невыгодно что то производить, он перестанет это производить, или сейчас не так?
3) Если вы не будете мне ничего доказывать, то зачем это делаете?
4) Марксизм уже не актуален для описания взаимоотношения буржуа и пролетария. Почти любая экономическая теория, описывающая условия работника, делает это лучше и чище, без всего этого классовоборьбового бреда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 22:12 


13/12/05
3603
NikShoker в сообщении #1374527 писал(а):
От падения стоимости издержек на производство аллюминия линия предложения сдвигается вправо

:facepalm: Очевидно, что совокупное предложение определяется потребностями общества в алюминии, то есть сложившейся структурой производства. Уже потом, более-менее постепенно, алюминий вытеснит другие, более дорогие металлы, то есть спрос на алюминий вырастет в результате падения цены его производства.
NikShoker в сообщении #1374527 писал(а):
2) Первичного, как оказалось ничего нет. Есть только множество факторов, которые в конечном итоге формируют линии спроса и предложения, которые формируют цену.

Ну какая речь может быть о науке при таком подходе?
NikShoker в сообщении #1374527 писал(а):
3) Если вы не будете мне ничего доказывать, то зачем это делаете?

Я не доказываю, а высказываю свое мнение.
NikShoker в сообщении #1374527 писал(а):
без всего этого классовоборьбового бреда

Это не бред, а реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 22:21 


10/03/16
990
Padawan в сообщении #1374531 писал(а):
Это не бред, а реальность.


Реальность в том, что работодатель и работник стремятся друг друга уничтожить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 22:39 


15/10/18
115
Padawan
1) Есть и альтернативный вариант, подтверждающий мою точку зрения. Снизив издержки, фирмы получат сверхприбыли. Это не заставит снизить цены. А вот наплыв новых компаний за этой сверхприбылью сдвинет линию предложения, что снизит уровень равновесной цены до конкурентного уровня. А то, что вы сказали конечно будет проходить со спросом. То, что вы сказали, это перефразирование фразы "точка равновесной цены сдвинется по кривой спроса вниз", что кстати и произойдёт со сдвигом линии предложения.
2) Нейронаука тоже наука. Или предлагаете заменить более сложное и глубокое более простым и поверхностным, чтобы придать научности в виде "источника первичности на лицо"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 22:47 
Заслуженный участник


16/09/12
4911
ozheredov в сообщении #1374532 писал(а):
Реальность в том, что работодатель и работник стремятся друг друга уничтожить?


А это уже было бы открытием для трудового права.

-- 06.02.2019, 22:51 --

Padawan в сообщении #1374531 писал(а):
Это не бред, а реальность.


Что именно реальность? Существование классовой борьбы? Или истинность марксизма в версии середины 19 века, когда писался "Капитал"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 23:11 


15/10/18
115
Прошу прощения, здесь я могу не знать о чём говорю, так как читал о этой книге только в википедии, но:
Мне кажется, что в современном мире с развитой экономикой и развитой конкуренцией, а также с наличием макроэкономики, как науки, более актуальны элементы, обсуждающиеся в Капитале Маркса в книге Капитал XXI века.
Там, с помощью современного экономического, эконометрического и статистического анализа расписаны вопросы о неравенстве в динамике (или классовой борьбы, кто как пожелает).
Тут не будет элементов домаржиналистского экономического анализа, описанные в Капитале Маркса, которые уже никто не использует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 23:19 
Заслуженный участник


16/09/12
4911
NikShoker в сообщении #1374548 писал(а):
в книге Капитал XXI века


Книга интересная, но надо понимать, что она активно критикуется.

NikShoker в сообщении #1374548 писал(а):
вопросы о неравенстве в динамике (или классовой борьбы, кто как пожелает).


Классовая борьба и социально-экономическое неравенство - это разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.02.2019, 23:42 


15/10/18
115
kry
Да, я просто очень очень сильно утрировал.

-- 07.02.2019, 00:53 --

kry
Критика там в основном, судя по статье, идёт либо по причине того, что автор сильно уж необоснованно беспокоится за неравенство, а также за слабую теоретическую модель (потому что автор в основном использует эмпирические данные и строит уже по ним корелляции).
И судя по этому, даже если критики и правы, книга не становится неправдой, скорее недоработанной. Но она уж точно актуальней работ Маркса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение07.02.2019, 01:29 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1374507 писал(а):
Марксизм основан на том, что труд, создает "стоимость" продукта, а значит и его цену, делится на две части: ту, которая производит товар и за которую рабочий получает плату, и ту, которая появляется лишь для самого труда, который еще больше прибавляет к цене, этот излишек который и "загребает экспуататор буржуй"
Это как? Половину рабочего времени работник трудится, чтобы производить продукцию, а вторую - трудится ради труда, но не производства?

Я понимаю, что вы хотите сказать, но концепция прибавочной стоимости в вашем изложении звучит странно.

Сразу скажу: я считаю трудовую теорию стоимости правильной. Поскольку могу ее применять на практике, при принятии инвестиционных решений, и она оказывается реально полезной.

NikShoker в сообщении #1374507 писал(а):
Маркс практически не внёс в экономическую теорию ничего полезного, а создал лишь социалистические предрассудки о бизнессменах, как о вредителях (собственно лишь сказав то, что хотели слышать большинство капиталом не владеющее)
Маркс говорил не это. Он говорил, что при достаточно высоком уровне развития производительных сил (каковой он считал уже достигнутым в его время) капиталисты не нужны. Их можно и нужно заменить наемными управляющими, зарплата которых будет соответствовать их вкладу в производство, т.е., соответствовать стоимости, созданной их трудом по организации и управлению производством. Тогда трудящиеся будут жить лучше, поскольку не будут безвозмездно отдавать капиталисту часть стоимости, созданной их трудом (т.е. не будут эксплуатироваться).

Более того, тогда трудящиеся будут понимать, что их уровень жизни зависит только от них самих: насколько хорошо они трудятся. Поэтому труд, свободный от эксплуатации, будет гораздо более эффективным и производительным, чем труд эксплуатируемый. Это концепцию художественно излагали Стругацкие в "Стажерах":

Цитата:
Да, да, коммунизм, как экономическая система, взял верх, это ясно. Где они сейчас, прославленные империи Морганов, Рокфеллеров, Круппов, всяких Мицуи и Мицубиси? Все лопнули и уже забыты.

Практика показала, что эта концепция ошибочна: без капиталистов получается плохо, наемные управляющие не могут их заменить. Поэтому на рубеже 20-21 веков все страны, где она была реализована ("социалистические страны") от нее отказались и вернулись к капитализму: позволили людям становиться капиталистами, т.е. эксплуатировать наемный труд (присваивать прибавочную стоимость). Мы это как раз обсуждали в вашей теме "Экономика после капитализма".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение07.02.2019, 02:39 
Заслуженный участник


16/02/13
3506
Владивосток
NikShoker в сообщении #1374516 писал(а):
Почему цена на антиквариат такая большая?
Нередко встречаю этот пример. Имхо, антиквариат вообще теорией Маркса не описывается. Маркс описывал крупное товарное производство. Как вы себе представляете производство антиквариата?
Sergey from Sydney в сообщении #1374577 писал(а):
без капиталистов получается плохо
Расскажите нам про успехи капиталистов Пуэрто-Рико. Очень интересно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group