2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение06.08.2020, 09:25 
Экс-модератор


12/07/07
3900
Донецк, Украина
NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):
При нулевой норме прибыли, т.е. в случае простого воспроизводства
Простое воспроизводство означает, что все деньги капиталист «проедает», а не вкладывает часть в расширение производства. Вы ошибочно используете стандартный в политэкономии Маркса термин.
NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):
цены производства становятся строго пропорциональными трудовым стоимостям
Нулевая средняя норма прибыли означает нулевую национальную прибыль (Я специально выше привел формулу. Если Вы используете другое определение, то его стоит приводить при формулировке утверждения). Абсурдно предположить, что производство в стране устроена так, что капиталисты имеют нулевую общую прибыль и продолжают производство.

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):
Если нормы прибыли не слишком высоки, цены производства близки к простым трудовым стоимостям.
Вопрос не в количественной близости, а в точности определений. Как получить стоимости, если обмен происходит по ценам производства? И зачем стоимости?

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):
В случае простой ТТС такая зависимость должна наблюдаться: чем выше капиталоёмкость, тем ниже должна быть норма прибыли. Обнаружили, что эта обратная зависимость существует.
Да, зависимость нормы прибыли от органического строения капитала есть. И норма прибыли равная средней по всей национальной экономике — это идеализация. Если такая простая модель не удовлетворяет, то нужно строить более сложные модели. Но можно предварительно обсудить проблемы на такой упрощённой модели.

 !  NikolayPrimachenko, предупреждение за обсуждение действий модератора. Обсуждайте ошибки модерирования при помощи ЛС или в разделе «Работа форума», если проблема носит общий характер. В данном случае уже есть тема: «Недостаток модерирования в форуме Экономика и Фин математика».

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение07.08.2020, 04:51 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros в сообщении #1477235 писал(а):
А здесь я задаю участникам темы вопросы как раз с целью разобраться, что же именно они понимают под ТТС. Потому что я вижу, что в процессе обсуждения мы как-то всё дальше уходим от той канонической политэкономии, которую нам вдалбливали в своё время, и всё сильнее сближаемся с той экономикой, которую можно найти в современных учебниках. И с моей точки зрения это никакая не ТТС.
Все, что я писал о ТТС - это классика. Все это есть у Маркса. Это не какая-нибудь современная версия; и тем более не моя собственная.

А вам преподавали ТТС по-другому? Странно. Но, наверное, действительно по-другому, раз у вас вызвало удивление, что ТТС, оказывается, об обмене и рынке. Хотя о чем же ей еще быть, если само понятие товара предполагает обмен и рынок.

epros в сообщении #1477235 писал(а):
Ежу ясно, что цена картошки определяется рыночной конъюнктурой.
Так как оно работает в вашем представлении? Есть рынок, на нем есть товары, у товаров есть цены. Цены постоянно меняются в зависимости от соотношения спроса и предложения. И все? Меновая стоимость - это попросту соотношение цен?

Продукт труда обычно продается дороже, чем сырье, энергия и т.д., затраченные на его изготовление - иначе бы все производители очень скоро разорились бы. Почему так? Это тоже получается исключительно из такого вот спроса и предложения на сырье и на изделие? Тот факт, что на изготовление изделия затрачен труд, здесь ни при чем?

epros в сообщении #1477235 писал(а):
Я, правда, не знаю что именно Вы подразумеваете под "затратами труда", но рыночное предложение формируется с учётом затрат производителя, в которые входит и оплата труда работников предприятия.
Поскольку вы отказываетесь от концепции стоимости, пусть это будет попросту зарплата за труд. Так как она влияет на предложение?

-- Пт авг 07, 2020 12:53:01 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1477370 писал(а):
Ну, получается, что и Маркс подтверждает, что термин "меновая стоимость" может использоваться в обоих случаях: рыночная меновая стоимость, которая зависит "от времени и места" и меновая стоимость в сбалансированном случае --- "внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость". Он, видимо, использует преимущественно во втором смысле?
У Маркса меновая стоимость определяется однозначно:
Маркс в "К критике политической экономии" писал(а):
Допустим, что одна унция золота, одна тонна железа, один квартер пшеницы и двадцать аршин шелка суть равновеликие меновые стоимости. Как такие эквиваленты, в которых качественное различие их потребительных стоимостей стерто, они представляют одинаковое количество одного и того же труда.
В той цитате он говорит, что "в быту" меновая стоимость отождествляется с ценой, но на самом деле все не так просто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение07.08.2020, 05:16 
Аватара пользователя


22/06/17
224
Sergey from Sydney в сообщении #1477764 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1477370 писал(а):
Ну, получается, что и Маркс подтверждает, что термин "меновая стоимость" может использоваться в обоих случаях: рыночная меновая стоимость, которая зависит "от времени и места" и меновая стоимость в сбалансированном случае --- "внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость". Он, видимо, использует преимущественно во втором смысле?
У Маркса меновая стоимость определяется однозначно:
Маркс в "К критике политической экономии" писал(а):
Допустим, что одна унция золота, одна тонна железа, один квартер пшеницы и двадцать аршин шелка суть равновеликие меновые стоимости. Как такие эквиваленты, в которых качественное различие их потребительных стоимостей стерто, они представляют одинаковое количество одного и того же труда.
В той цитате он говорит, что "в быту" меновая стоимость отождествляется с ценой, но на самом деле все не так просто.
Спасибо. Буду знать, что у Маркса с этим термином всё строго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение07.08.2020, 07:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8925
Кентакска волост
Pphantom в сообщении #1374815 писал(а):
Если неочевидно, поясню: для того, чтобы называть что-то "мафией", "газетенкой" и "книжонкой", а кого-то "коррумпированным", недурно было бы иметь для столь резких оценок хоть какие-нибудь основания (а еще лучше - доказательства). Их и требуется изложить.

Не знаю, можно ли такое поведение Саммерса называть основанием, но оно однозначно настораживает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.08.2020, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8771
Sergey from Sydney в сообщении #1477764 писал(а):
А вам преподавали ТТС по-другому? Странно. Но, наверное, действительно по-другому, раз у вас вызвало удивление, что ТТС, оказывается, об обмене и рынке.
Обмен и рынок, разумеется, упоминались. Однако трудовая стоимость определялась именно через рабочее время, а не через рынок. Слова о том, что она якобы каким-то странным образом оказывается равной рыночной цене, не акцентировались точно. Тем более, что в то время никаких рыночных цен у нас не было, а была сплошная плановая экономика.

Sergey from Sydney в сообщении #1477764 писал(а):
Так как оно работает в вашем представлении? Есть рынок, на нем есть товары, у товаров есть цены. Цены постоянно меняются в зависимости от соотношения спроса и предложения. И все? Меновая стоимость - это попросту соотношение цен?
Я могу, конечно, сейчас начать подробно излагать классическую ординалистскую теорию: О том, что такое потребительские наборы, как между ними определяются индивидуальные потребительские предпочтения, как с помощью линии бюджетного ограничения на их основе строится индивидуальная кривая спроса, как множество индивидуальных кривых спроса формируют рыночный спрос. И так же - как строится кривая рыночного предложения, как потом равновесие спроса и предложения формирует рыночную цену, каковая и есть та единственная "стоимость товара", о которой имеет смысл говорить.

Но правильнее всё же это всё прочитать в учебниках, ибо никакого моего собственного ноу-хау здесь нет.

Sergey from Sydney в сообщении #1477764 писал(а):
Продукт труда обычно продается дороже, чем сырье, энергия и т.д., затраченные на его изготовление - иначе бы все производители очень скоро разорились бы. Почему так? Это тоже получается исключительно из такого вот спроса и предложения на сырье и на изделие? Тот факт, что на изготовление изделия затрачен труд, здесь ни при чем?
Разумеется затраты на оплату труда причём, ибо они влияют на кривую рыночного предложения, которая в свою очередь влияет на рыночную стоимость продукта. Продукт, на который затрачен труд, продаётся дороже сырья именно потому, что те производители, которые настолько сошли с ума, что хотели бы продавать его дешевле, быстро уходят с рынка - именно это формирует падение рыночного предложения при снижении цены товара.

Кстати, труд сам по себе является рыночным товаром, так что его стоимость формируется в соответствии с теми же рыночными принципами: Есть кривая предложения труда определённой квалификации и есть кривая спроса на него, равновесие того и другого определяет рыночную стоимость труда.

Sergey from Sydney в сообщении #1477764 писал(а):
Поскольку вы отказываетесь от концепции стоимости, пусть это будет попросту зарплата за труд. Так как она влияет на предложение?
От концепции рыночной стоимости (она же - равновесная цена) я не отказываюсь. А концепции нормативной (в частности, трудовой - в рабочих часах) стоимости я просто никогда не понимал.

Как стоимость оплаты труда влияет на кривую предложения я кратко сказал. Могу, конечно, остановиться подробнее.

 i  GAA:
Очередной виток обсуждения труда (вне контекста моделей макроэкономики), «идеологически мотивированного вранья» и не относящихся непосредственно к теме микроэкономических вопросов перенесено в ветку «О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]». Там обсуждаем, пожалуйста, нормированное рабочее время, пропаганду, недостатки преподавания предметов экономического характера в советское время, если в этом есть необходимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.08.2020, 19:54 
Аватара пользователя


07/03/16
1759

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1476441 писал(а):
Так и при строительстве дачи для себя своими силами, и при ее перестройке ради удовольствия от процесса нет никакого рынка и обмена. Зачем привлекать сюда ТТС?

epros в сообщении #1476512 писал(а):
А причём тут "продать"? Разве "трудовая стоимость" оценивается по возможности продать продукт? По-моему, Вы как-то ненавязчиво стали съезжать с ТТС в сторону рыночных моделей.

И мне так показалось.
GAA в сообщении #1476548 писал(а):
Вроде создаём дополнительную стоимость. Но дело в том, что в центре внимания трудовой теории стоимости лежат не такие случаи, а типичное (массовое) производство.

Давайте возьмем не просто типичное, а идентичное производство одного и того же продукта одними и теми же рабочими и прочим персоналом на примерах.
1. Рядом стоят два многоквартирных дома. Из одних квартир мы видим только окна соседского дома, а из других - красивый пейзаж с речкой. Поскольку квартиры строились одними и теми же рабочими (и подрядчиком), то их стоимость по ТТС просто обязана быть одинаковой. Однако, рыночная стоимость совершенно разная.
2. Другой пример еще хуже - сейчас ГИБДД разрешили торговать автомобильными номерными знаками - знаки с беспорядочным расположением цифр выдаются бесплатно (цена входит в регистрационный сбор), а номера с упорядоченным расположением цифр стоят в тысячи раз больше регистрационного сбора.
То есть рынок против ТТС.

 !  GAA:
Цитаты из Смита и Маркса приведены выше в теме, так же как и ссылка на заметку марксистов.
Emergency в сообщении #1475039 писал(а):
Genaa
Спасибо за ссылки, но вы наверняка уже догадались, что политэкономия не является тем, чем я живо интересуюсь и желаю изучить. Читать эту белиберду или пустопорожние споры Маркса со всеми остальными, чтобы наконец сказать, что вот этот политэконом мне ближе остальных, нет никакого желания.
Если нет желания изучать вопрос, то не нужно флудить в тематическом разделе. Сообщение убрано в тег off. Учитывая две имеющиеся недельных блокировки за флуд и одну двухнедельную, Emergency заблокирован на месяц за флуд в тематическом разделе.
 i  GAA:
Сообщение Sergey from Sydney перенесено в ветку «О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]». Для длительных споров без графиков, таблиц, формул или ссылок на научные публикации есть соответствующий раздел форума.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 261 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group