2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 06:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
kry в сообщении #1373041 писал(а):
Итого: возразить по существу на это Вы ничего так и не смогли. В связи с этим разговор с Вами прекращаю до тех пор, пока таковые возражения не будут даны.


Итого:
1. Вы можете очень долго возражать людям, которым действительно возразить по существу не чем (имеется в виду дискуссия с upgrade выше), но при предоставлении Вам возражений по существу на следующем шаге разговор прекращается.
2. Возражения по существу Вашего "маленького дополнения" были предоставлены мной выше, кстати.

kry в сообщении #1373041 писал(а):
Если Вы считаете, что это ложь и это как-то нарушает правила форума, то, пожалуйста, обращайтесь к модераторам. Всего доброго.

Наглая ложь - это перестроечный миф, который был состряпан в полном соответствии с установками тогдашнего идеолога, мощного старика и отца русской демократии Яковлева:
Цитата:
После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.
<…>
Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Было бы странно жаловаться на неё модераторам форума, который был создан гораздо позже.

-- 31.01.2019, 06:48 --

g______d
Давайте все таки делать различие между признанием обвиняемого, и показаниями\объяснениями обвиняемого.
Как указывалось выше, у Вышинского нет ничего (в том числе и в приведенных Вами цитатах), чтобы так уж сильно отличалось от современного взгляда на показания обвиняемых. Что подтверждается статьями УПК РФ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 06:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
EUgeneUS в сообщении #1373044 писал(а):
Давайте все таки делать различие между признанием обвиняемого, и показаниями\объяснениями обвиняемого.


Не вижу принципиальной разницы. В ситуации, когда на этих "показаниях/объяснениях" целиком строится дело, им довольно сложно быть чем-то кроме признания. Если Вы имеете в виду ситуацию, когда они сами не признаются, но сдают друг друга -- опять же, по духу это намного ближе к доктрине "признание -- царица доказательств", чем к её отрицанию. Кроме того, сдача соучастника сама по себе является признанием в соучастии.

В деле, речь о котором цитируется в качестве примера, эти "показания/объяснения" были именно признаниями.

EUgeneUS в сообщении #1373044 писал(а):
Как указывалось выше, у Вышинского нет ничего (в том числе и в приведенных Вами цитатах), чтобы так уж сильно отличалось от современного взгляда на показания обвиняемых. Что подтверждается статьями УПК РФ.


Сильно, потому что Вышинский настаивает на том, что политические дела совершенно нормально строить только на показаниях обвиняемых.

Вышинский писал(а):
Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.


Но впрочем если Вы и вправду считаете, что во фразе выше смысл коренным образом меняется из-за слова "объяснения", то даже не знаю, что и добавить. Ладно, пусть так, принцип "Объяснения -- царица доказательств" либеральная пропаганда исказила до "Признание -- царица доказательств".

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
g______d
В приведенных Вами цитатах, можно ведь выделить и другие слова, например так:

g______d в сообщении #1373043 писал(а):
Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.
В таких процессах также обязательна возможно более тщательная поверка всех обстоятельств дела, — поверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.
В своей обвинительной речи по делу антисоветского троцкистского центра, рассматривая доказательства, собранные следствием против обвинявшихся по этому делу троцкистских заговорщиков, обвинитель указывал по этому вопросу, что характер этих доказательств предопределяется характером самого дела. Как известно, доказательства создаются преступлением, а это обязывает следствие исходить из того материала, который имеется в действительности, учитывая все отличительные качества этого материала.
Какие требования в делах о заговорах следует предъявить к доказательствам вообще, к объяснениям обвиняемых как доказательству в частности?
В процессе по делу антисоветского троцкистского центра обвинитель говорил: «Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов. Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей, и если хотите, косвенных улик...». И дальше: «Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение. В процессе, когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых, мы не ограничивались тем, что суд выслушивал только объяснения обвиняемых: всеми возможными и доступными нам средствами мы проверяли эти объяснения. Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью»
Таким образом, в делах о заговорах и других подобных делах вопрос об отношении к показаниям обвиняемого должен быть поставлен с особой осторожностью как в смысле их признания в качестве доказательства, так и в смысле отрицания за ними этого качества. При всей осторожности постановки этого вопроса нельзя не признать в такого рода делах самостоятельного значения этого вида доказательств.


Отельные пассажи требует отдельного рассмотрения, а не только выделения шрифтом.
а) "Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре".

Как видим выше в цитате Яковлева после XX съезда созрел антисоветский заговор. О котором он говорит: "Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план:.."
Или мы эту цитату Яковлева будем считать "признанием" и как доказательство не примем? Хехе.

б) "Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение". Повторю - тут нет ничего особо "сталинско-репрессивного". В современной статье УПК показания обвиняемых признаются доказательство, причем в первом пункте соответствующей части, что подчеркивает их "громаднейшее первоочередное значение". В чем проблема со словами Вышинского?

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:34 
Аватара пользователя


24/01/19

265
g______d

(Оффтоп)

g______d в сообщении #1373045 писал(а):
Не вижу принципиальной разницы

Современное делопроизводство тоже. Объяснительная (пояснювальна в Украине - т.е. пояснительная) является объяснением не объективных обстоятельств дела, а признанием своей вины и - уже вторично - пояснений, почему так вышло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:34 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
UPD: проблема не в словах Вышинского, нету в них ничего крамольного. А в методах ведения следствия и скажем так, своеобразных способах доказательства умысла.

(В качестве примера. Материалы дела об убийстве Кирова (выложены на исмате, например))

а) Кушенер советует Николаеву ехать в Москву хлопотать о путевке в санаторий.
б) Кушенер пытается успокоить Николаева, находящегося на грани истерики и нервного срыва, после того, как он заявил про "убить Билла Сталина", мол, дело бесполезное, так как охрана хорошо устроена. (так себе способ успокоить, надо сказать).

Пара "правильно" заданных вопросов, и вот уже
в) Кушенер поручает Николаеву ехать в Москву под предлогом хлопот о путевке в санаторий для изучения охраны Сталина, потому что она хорошо устроена.

При этом, раз доказано "а" и "б", "в" тоже считается доказанным.

Кстати, единственным, кто на суде возражал против подобного был Котолынов. Да и он из фактов отрицал только один: получение денег от Николаева, остальные его возражения были не против фактов, а против их трактовок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:36 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1373047 писал(а):
можно ведь выделить и другие слова
По-моему, слова, выделенные g______d, имеют гораздо большее значение:

Цитата:
Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.

Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей

Это как раз противопоставление тому, что выделили вы, причем иерархическое: да, мы использовали и другие доказательства, но если бы их и не было, то объяснений и показаний обвиняемых было бы достаточно в качестве доказательств. Другие доказательства получаются вторичными и не необходимыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
EUgeneUS в сообщении #1373047 писал(а):
В приведенных Вами цитатах, можно ведь выделить


Можно какие угодно слова выделить где угодно. Вы задали вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1372564 писал(а):
Таки может приведете ссылку на работы Вышинского, где он высказывался в духе "признание - царица доказательств", как Вы утверждаете.


Я привёл ответ:

Цитата:
Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств.


Не считаю, что замена "признаний" на "объяснения" что-то меняет.

EUgeneUS в сообщении #1373047 писал(а):
Повторю - тут нет ничего особо "сталинско-репрессивного". В современной статье УПК показания обвиняемых признаются доказательство, причем в первом пункте соответствующей части, что подчеркивает их "громаднейшее первоочередное значение". В чем проблема со словами Вышинского?


Ну я примерно так и ожидал, что разговор перейдёт с "высказывался ли" на "высказывался, но что в этом плохого, современный УПК тоже высказывается". Не поддержу.

-- Ср, 30 янв 2019 21:39:45 --

EUgeneUS в сообщении #1373050 писал(а):
UPD: проблема не в словах Вышинского, нету в них ничего крамольного.


Хм, действительно, я угадал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
Sergey from Sydney
Ну и что?
После 40 лет десталинизации и 30 лет демократизации
а) Показания обвиняемых признаются доказательствами
б) Есть норма, что признания обвиняемых не могут быть единственным доказательством по делу.
в) Но нет нормы, что показания обвиняемых не могут быть единственными доказательствами по делу.

То есть, если А признал себя виновным в убийстве кошки, то так нельзя.
Но если А признал себя виновным в убийстве кошки и показал, что Б ему помог сжечь её труп и развеять прах по ветру. А Б (тоже обвиняемый в соучастии) показал, что видел, как А убивал кошку - то вполне себе доказательства.

-- 31.01.2019, 07:43 --

g______d в сообщении #1373053 писал(а):
Хм, действительно, я угадал.

А чего гадать? Слова Вышинского не противоречат современному, демократическому положению дел, данному нам в статьях УПК, например.
Открываем слова Вышинского, открываем УПК, сравниваем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:43 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS в сообщении #1373047 писал(а):
после XX съезда созрел антисоветский заговор.

Всплеск репрессий 37-38 гг. был узконаправленным: шпионаж, терроризм, подготовка переворота. Осуждено 1,7 млн. чел-к, из них 700 тыс. расстреляно. Всё задокументировано. Снять фильм о высадке на Луну в Голливуде было бы гораздо проще.
Так кем были эти 700 тысяч. убитых под руководством Вышинского?

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 07:48 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1373054 писал(а):
Слова Вышинского не противоречат современному, демократическому положению дел, данному нам в статьях УПК, например.
Так речь не о том, как оно сейчас. И даже не о том, хорошо это или плохо. А о том, правильно ли приписано Вышинскому утверждение "Признание - царица доказательств". Получается, что правильно - в политических процессах.

-- Чт янв 31, 2019 15:56:23 --

podih в сообщении #1373055 писал(а):
Так кем были эти 700 тысяч. убитых под руководством Вышинского?
Насколько я понимаю, эти люди были в основном чиновниками на разных уровнях партийной (а также хозяйственной и военной) иерархии. Так что происходившее можно назвать радикальной ротацией кадров. В том числе тех кадров, которые набрали слишком много авторитета в ходе революции и гражданской войны и могли поэтому считать себя слишком независимыми.

Естественно, никакими шпионами, заговорщиками, вредителями и террористами они не были.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 08:17 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1373058 писал(а):
А о том, правильно ли приписано Вышинскому утверждение "Признание - царица доказательств". Получается, что правильно - в политических процессах.


Конечно, неправильно, потому что признание обвиняемого и показания обвиняемого - это разное, ссылки на современный УПК подтверждают это.
Утверждать, что "утверждение "Признание - царица доказательств" приписывается Вышинскому правильно, в части политических процессов" - это всё равно, что утверждать, что этот лозунг заложен в современный УПК.

podih в сообщении #1373055 писал(а):
Осуждено 1,7 млн. чел-к, из них 700 тыс. расстреляно.

Не утверждаю, что цифры неверные, но без указания кто, кого и как считал, они имеют такое же значение, как и "миллиард убитых лично Сталиным".

podih в сообщении #1373055 писал(а):
Так кем были эти 700 тысяч. убитых под руководством Вышинского?

Это требует пруфов. Вот именно что 700 тысяч и под руководством Вышинского.

Sergey from Sydney в сообщении #1373058 писал(а):
Естественно, никакими шпионами, заговорщиками, вредителями и террористами они не были.

Естественно,
а) вредители были
б) подпольные троцкисткие организации были.

Но не менее естественно, что подавляющее большинство осужденных к этому отношения не имело.
Противоестественно (но тем, не менее было) - многие из репрессированных вообще не имели отношения к политическому или хозяйственному руководству, на любом уровне.
Мандельштам написал довольно убогий пасквиль\памфлет на Сталина. И получил срок за антисоветстую агитацию. Понятно, что никаким троцкистом-вредителем он не был.
Как не был троцкистом и вредителем Лев Ландау или его тезка Лев Зильбер, который:

Цитата:
Руководил подавлением вспышки чумы в Нагорном Карабахе в 1930 году[3]. По возвращении в Баку был представлен к ордену Красного Знамени и вскоре арестован по обвинению в диверсии с целью заразить чумой население Азербайджана. Был выпущен через 4 месяца.
...
В 1937 году руководил дальневосточной экспедицией Наркомздрава СССР года по изучению неизвестного инфекционного заболевания центральной нервной системы. В ходе работы экспедиции была выяснена природа заболевания — клещевого энцефалита — и предложены методы борьбы с ним.

Сразу по возвращении был арестован по доносу о попытке заражения Москвы энцефалитом по городскому водопроводу и медленной разработке лекарства для лечения болезни.

Про водопровод и энцефалит - было бы смешно (если бы не было так страшно).

Кстати, есть документы о проведении прокурорских проверок по репрессивным делам и делам по указу 7-8. Там весьма вопиющие факты описываются. И эти проверки проводились не после 1956 года, а в 30-х годах ведомством Вышинского. (частично эти документы дают ответ на вопрос "Но кто же написала 4 миллиона доносов?").

-- 31.01.2019, 08:40 --

Sergey from Sydney в сообщении #1373058 писал(а):
Так что происходившее можно назвать радикальной ротацией кадров. В том числе тех кадров, которые набрали слишком много авторитета в ходе революции и гражданской войны и могли поэтому считать себя слишком независимыми.


Это один из главным мотивов большого террора 30-х годов (за скобками остаются репрессию в отношении "классово чуждых элементов").
Но на этот мотив наложилось:
а) Имитация бурной деятельности в НКВД (многие имитаторы позже сами поехали на полигон "Коммунарка" или в крематорий Донского монастыря).
б) Доносы обывателей, многие из которых были написаны из меркантильных соображений (местечко освободить, комнатку в коммуналке и т.д.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 09:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
EUgeneUS в сообщении #1373067 писал(а):
Конечно, неправильно, потому что признание обвиняемого и показания обвиняемого - это разное


Из контекста: в данном случае речь идёт не просто о показаниях, а о признательных показаниях.

Я прочитал Ваши аргументы так:

Ничего в духе фразы "признание -- царица доказательств" Вышинский не произносил, это либеральный миф. Вот если бы сказали "признательные показания -- важнейшие, решающие доказательства в политических делах" то вопросов бы не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 09:25 
Аватара пользователя


11/12/16
13467
уездный город Н
g______d в сообщении #1373072 писал(а):
Ничего в духе фразы "признание -- царица доказательств" Вышинский не произносил, это либеральный миф.

Да.

g______d в сообщении #1373072 писал(а):
Вот если бы сказали "признательные показания -- важнейшие, решающие доказательства в политических делах" то вопросов бы не было.

Нет.

Вышинский говорит вообще о показаниях обвиняемых (иногда добавляя "... и свидетелей"), а не о признательных показаниях.
Признания он упоминает только в так

Цитата:
Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью»
Таким образом, в делах о заговорах и других подобных делах вопрос об отношении к показаниям обвиняемого должен быть поставлен с особой осторожностью как в смысле их признания в качестве доказательства, так и в смысле отрицания за ними этого качества. При всей осторожности постановки этого вопроса нельзя не признать в такого рода делах самостоятельного значения этого вида доказательств.

Других однокоренных слов в приведенной Вами цитате нет.

Вопросов не возникает такая формулировка: "Вот если бы сказали "признательныепоказания -- важнейшие, решающие доказательства в политических делах" то вопросов бы не было."
Но это соответствует и современному, "демократическому" положению дел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 09:42 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS в сообщении #1373067 писал(а):
Это требует пруфов. Вот именно что 700 тысяч и под руководством Вышинского.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i ... oc/1009312 - это официальные документы. Именно 681 692 человека - я сперва округлил по правилам арифметики. А Вышинский был Прокурором СССР в 35-39 гг. Эта должность обязывает контролировать деятельность правоохранительных органов. Ну и прокурор главный обвинитель. Киноплёнки, где Вышинский призывает расстреливать "белогвардейскую гадину" сохранились и надёжно оцифрованы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение31.01.2019, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
EUgeneUS в сообщении #1373076 писал(а):
"Вот если бы сказали "признательные показания -- важнейшие, решающие доказательства в политических делах" то вопросов бы не было."


Я плохо понимаю, на каких ещё показаниях обвиняемых может строиться обвинение, кроме как на признательных, если эти показания являются "важнейшими, решающими доказательствами" позиции обвинения.

Но даже если так -- в примере, которых он приводит для пояснения, дело строится именно на признательных показаниях, и подчёркивается, что этих показаний достаточно самих по себе:

Вышинский писал(а):
Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей


Про политические дела -- оговорка не моя, а тоже его:

Вышинский писал(а):
В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group