Касательно Вышинского и др.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1372694 писал(а):

Северная Корея до сих пор не развалилась, но кончает она, явно, хуже.

Ну там какой-то чудовищно бесчеловечный режим, это вообще не в какие ворота. Кто-то маньяк-убийца, так это Ын. Жду с нетерпением, когда его как Хусейна и Кадафи.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1372694 писал(а):

Северная Корея до сих пор не развалилась, но кончает она, явно, хуже.

Пруфы есть про "кончает"?

Северная Корея не кончится, пока из Южной Кореи не будут выведены войска США, а значит (несколько утрировано) никогда.

[kry]

realeugene в сообщении #1372618 писал(а):

А судьи кто?
Всё те же.

Ну на самом деле обычно нет. Существует разделение судей по специализации и судебные составы делятся даже более узко, чем, например, просто на уголовное и гражданское судопроизводство. Впрочем, чем меньше суд, в который вы обратились, тем больше вероятность, что судья там будет вынужден работать универсальным специалистом на все случаи жизни.

realeugene в сообщении #1372675 писал(а):

Обстоятельства жизни и круг общения не входят в понятие вины.

Именно.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1372688 писал(а):

И все ПРЕКРАСНО знают, что это бандиты, шарлатаны и мошенники, но ты поди докажи, да ещё с адвокатами посоревнуйся!

Вот именно - посоревнуйся.
По пункту 1. Можно (ИМХО, нужно) принять норму как в Грузии, когда идентификация, в том числе самоидентификация, в качестве вора и тем более "вора в законе" будет являться преступлением.
По пункту 2. "Шарлатанство" - это бытовой термин, а не юридический.
По пункту 3. "Мошенники" - это юридический термин, определение есть в УК РФ. Но для обвинительного приговора нужно доказывать весь комплекс вины. И это правильно.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1372698 писал(а):

Ну там какой-то чудовищно бесчеловечный режим, это вообще не в какие ворота. Кто-то маньяк-убийца, так это Ын. Жду с нетерпением, когда его как Хусейна и Кадафи.

Обычный сталинизм. Аналог, конечно. Замороженный более чем на полвека благодаря поддержке Китая.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1372704 писал(а):

"Шарлатанство" - это бытовой термин, а не юридический.

Есть на ютьюбе несколько каналов, где группы молодых ребят лазает по заброшкам, инсценируя встречи с «непознанным», при этом активно проводят сбор средств на покупку сверхчувствительного оборудования для обнаружения призраков. И школота донатит! расставаясь с последними карманными деньгами на обеды в столовой, обеспечивает ребятам профит. Я на самом деле ничуть не против, чтобы люди в тридорога платили за свою тупость и невежество, но всё равно существование таких каналов меня совсем не греет. И привлечь я думаю их невозможно, несмотря на отсутствие явных дисклеймеров о вымышленности происходящего

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1372715 писал(а):

И привлечь я думаю их невозможно, несмотря на отсутствие явных дисклеймеров о вымышленности происходящего

Правильно считаете.
И именно по причине отсутствия дисклеймеров о вымышленности происходящего. Ибо умысел доказать очень сложно, а нет умысла - нет мошенничества.

[ozheredov]

EUgeneUS

То есть как бы все понимают, что беспринципные проходимцы (скорее всего с подачи умных взрослых дядей, остающихся в тени, потому как камеры у них там по 150-200 штук каждая) дурят тупых школьников в корыстных целях, но доказать это невозможно. Это нормально?

[EUgeneUS]

1. Это с Вашей точки зрения беспринципные проходимцы дурят тупых школьников. А с моей точки зрения они занимаются деятельностью, достижение декларируемых целей которой крайне маловероятно. А школьники им помогают материально совершенно добровольно. С точки зрения школьников они вот-вот поймают барабашку.

2. Анекдот про неуловимого Джо помните? Доказать умысел (при его наличии) возможно. Скорее всего он будет доказываться показаниями, в том числе показаниями обвиняемых, и-или перлюстрацией переписки. Но кому и зачем это нужно? Потерпевшие, например, себя таковыми не считают. Вам? Так напишите в прокуратуру, пусть проведут проверку, есть ли признаки преступления. Интересно, что Вам ответят.

3. Нормально ли это? Двусмысленный вопрос. Всегда были и есть персонажи, у которых около "400 сравнительно честных способа отъема денег". В этом, "статистическом" смысле, это нормально.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1372733 писал(а):

персонажи, у которых около "400 сравнительно честных способа отъема денег"

В этом вопрос: вредно ли наличие таких персонажей в обществе или «пущай живут»? Надо ли что-то изменить в судебной системе, чтобы можно было притянуть к ответу таких Остапов Бендеров?

[kry]

ozheredov в сообщении #1372838 писал(а):

В этом вопрос: вредно ли наличие таких персонажей в обществе или «пущай живут»? Надо ли что-то изменить в судебной системе, чтобы можно было притянуть к ответу таких Остапов Бендеров?

Ранее я уже писал про это на форуме:

kry в сообщении #1218216 писал(а):

Да, деятельность всяких экстрасенсов, колдунов и магов напоминает обычное мошенничество, и формально подпадает под этот состав преступления. Только нет практически случаев, когда кто-либо несет за это уголовную ответственность.

Можно ли изменить что-то в правовой практике так, чтобы привлекать подобных людей к правовой ответственности? Пожалуй, да, но я заранее предвижу массу проблем. Начиная с того, что субъективное вменение никто не отменял, а приличная часть подобных персонажей действительно часто верит, что у них есть экстрасенсорные способности, что уже не позволяет пришить им мошенничество.

[EUgeneUS]

ozheredov
В дополнении к сообщению уважаемого kry.

Нужно соизмерять общественную опасность деяния и общественную опасность мер по пресечению деяния.

Вот какая общественная опасность деяний этих Остапов Бендеров с камерами, которые имитируют поиск барабашек?
Деятельность профессиональных нищих несет гораздо бОльшую опасность, так как их деятельность зачастую сопряжена с гораздо более серьезными преступлениями (побои, нанесение увечий, лишение свободы, торговля людьми, в том числе малолетними детьми).

Но всё выше сказанное - ИМХО. А научно обоснованный ответ на вопрос: какова общественная опасность этих комбинаторов, должна дать наука юриспруденция, также она должна выдвинуть "правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм, и способы регулирования общества".

GAA: Оффтопное обсуждение выделено в самостоятельную ветку.

[mserg]

kry в сообщении #1372577 писал(а):

Касательно Вышинского.

Берем его книгу "Теория судебных доказательств в советском праве". Открываем §25, страницу 177. Вышинский пишет, что regina probationum считалась наиболее серьезным доказательство в формальном средневековом праве, при этом regina probationum в своем развитии понимается как:

Цитата:

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: "царицей доказательств" собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласованным с другими установленными по делу обстоятельствами.

Сам Вышинский пишет:

Цитата:

Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики

Буквально ниже он начинает писать о том, что если другие обстоятельства указывают на виновность обвиняемого, то надобности в признании нет, но если других обстоятельств нет, то суд и следователи должны просто к этому признанию виновного отнестись критично.

Вот только одна маленькая деталь: реальная regina probationum (и Вышинский это признает в первой цитате, хотя и критикует неких "либеральных профессоров") именно это и предполагала, т.е. признание виновного имеет вторичную ценность и то, если получено добровольно и согласуется с другими обстоятельствами дела, а если признание виновного - единственное доказательство, то тогда оно выступает в качестве "царицы доказательств", что по идее не должно умалять объективного подхода к этому признанию. Таким образом, по сути Вышинский сперва говорит, что концепция regina probationum очень плохая и не применима к советскому праву, но тут же другими слова её же и излагает. Именно из-за этого, а также нескольких иных моментов этакого двоемыслия на страницах данной книги и в работах Вышинского, на которых основана эта книга, в качестве издевательства к Вышинскому и приклеилась фраза "признание - царица доказательств".

Ну, что же, давайте, почитаем оригинал, начнем с последнего абзаца страницы 176 (имеется в виду страница в книге, а не номер в web-странице). Сделаем, так сказать, парафраз на тему.
Первый рассматриваемый абзац говорит о том, что обвиняемый должен быть полноценным участником судебного процесса (не должно быть его дискриминации в сравнении с экспертами и свидетелями)
В следующем абзаце критикуется абсолютизация показаний обвиняемого, т.е. «царицы доказательств»: показания обвиняемого не должны выделяться особо, в том числе и по причине возможного давления на него.
В следующем абзаце говорится о либеральных дополнениях к показаниям обвиняемого: про добровольность показаний, «правильный» процесс и согласованность с другими доказательствами.
В следующем абзаце поясняется, что не так с «царицей доказательств» с либеральными поправками в случае определенных обстоятельств. Если уж тебя приперли фактами к стене, то твои показания практически ничего не проясняют о произошедшем, делать из них «царицу» бессмысленно. Если ты при этом еще и уперся, то тебе надо срок добавить, т.к. тебе для исправления потребуется больше времени провести на свежем воздухе. Или наоборот, признал очевидное, осознаешь, что перешел черту – то уменьшить наказание.
В следующем абзаце рассматривается другой полярный случай, когда есть только показания обвиняемого и больше ничего. Автор в таком случае «советует» не верить показаниям обвиняемого на слово. Т.е. и в этом случае показания обвиняемого – не «царица доказательств». Автор предлагает господам следователям поработать над проверкой показаний и выяснить обстоятельства произошедшего.
В следующих абзацах (уже на 178 странице) говорится о практике - не бывает так, чтобы ничего выяснить не удается, и остались только «царица доказательств». А если новые обстоятельства / доказательства/ опровержения все же не обнаружились, то значит следователи не умеют работать и не внимательны (так он деликатно обозначил халтуру)
И т.п. Нет ни одного абзаца, где бы Вышинский не плюнул в «царицу». Никакого двоемыслия или извращения. «Царица» приклеилась к Вышинскому разве что у людей с мифологическим сознанием.
Тем более, нет видно никаких оснований для перестроечных историй, что на основании работ Вышинского нужно пытать обвиняемых для получения признательных показаний. А потом расстреливать, когда признаются.
Зато есть геббельсиана - масштабная и наглая ложь о тех временах.

[kry]

mserg в сообщении #1373040 писал(а):

В следующем абзаце говорится о либеральных дополнениях к показаниям обвиняемого

Нет, там говорится о развитии regina probationum "либеральными профессорами", а не "о либеральных дополнениях к показаниям обвиняемого".

mserg в сообщении #1373040 писал(а):

В следующем абзаце поясняется, что не так с «царицей доказательств» с либеральными поправками в случае определенных обстоятельств. Если уж тебя приперли фактами к стене, то твои показания практически ничего не проясняют о произошедшем, делать из них «царицу» бессмысленно. Если ты при этом еще и уперся, то тебе надо срок добавить, т.к. тебе для исправления потребуется больше времени провести на свежем воздухе. Или наоборот, признал очевидное, осознаешь, что перешел черту – то уменьшить наказание.
В следующем абзаце рассматривается другой полярный случай, когда есть только показания обвиняемого и больше ничего. Автор в таком случае «советует» не верить показаниям обвиняемого на слово. Т.е. и в этом случае показания обвиняемого – не «царица доказательств». Автор предлагает господам следователям поработать над проверкой показаний и выяснить обстоятельства произошедшего.

А теперь внимательно читаем, что я написал:

kry в сообщении #1372577 писал(а):

Вышинский пишет, что regina probationum считалась наиболее серьезным доказательство в формальном средневековом праве, при этом regina probationum в своем развитии понимается как:

Цитата:

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: "царицей доказательств" собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласованным с другими установленными по делу обстоятельствами.

Сам Вышинский пишет:

Цитата:

Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики

Буквально ниже он начинает писать о том, что если другие обстоятельства указывают на виновность обвиняемого, то надобности в признании нет, но если других обстоятельств нет, то суд и следователи должны просто к этому признанию виновного отнестись критично.

Вот только одна маленькая деталь: реальная regina probationum (и Вышинский это признает в первой цитате, хотя и критикует неких "либеральных профессоров") именно это и предполагала, т.е. признание виновного имеет вторичную ценность и то, если получено добровольно и согласуется с другими обстоятельствами дела, а если признание виновного - единственное доказательство, то тогда оно выступает в качестве "царицы доказательств", что по идее не должно умалять объективного подхода к этому признанию. Таким образом, по сути Вышинский сперва говорит, что концепция regina probationum очень плохая и не применима к советскому праву, но тут же другими слова её же и излагает.

Итого: возразить по существу на это Вы ничего так и не смогли. В связи с этим разговор с Вами прекращаю до тех пор, пока таковые возражения не будут даны.

mserg в сообщении #1373040 писал(а):

масштабная и наглая ложь о тех временах.

Если Вы считаете, что это ложь и это как-то нарушает правила форума, то, пожалуйста, обращайтесь к модераторам. Всего доброго.

[g______d]

mserg в сообщении #1373040 писал(а):

И т.п. Нет ни одного абзаца, где бы Вышинский не плюнул в «царицу». Никакого двоемыслия или извращения. «Царица» приклеилась к Вышинскому разве что у людей с мифологическим сознанием.
Тем более, нет видно никаких оснований для перестроечных историй, что на основании работ Вышинского нужно пытать обвиняемых для получения признательных показаний. А потом расстреливать, когда признаются.
Зато есть геббельсиана - масштабная и наглая ложь о тех временах.

Страница 180. Плюнул в царицу:

Цитата:

Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и самый достоверный источник этой истины.
Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств.
Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.

Но дальше передумал: в политических делах всё-таки царица:

Цитата:

Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.
В таких процессах также обязательна возможно более тщательная поверка всех обстоятельств дела, — поверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы.
В своей обвинительной речи по делу антисоветского троцкистского центра, рассматривая доказательства, собранные следствием против обвинявшихся по этому делу троцкистских заговорщиков, обвинитель указывал по этому вопросу, что характер этих доказательств предопределяется характером самого дела. Как известно, доказательства создаются преступлением, а это обязывает следствие исходить из того материала, который имеется в действительности, учитывая все отличительные качества этого материала.
Какие требования в делах о заговорах следует предъявить к доказательствам вообще, к объяснениям обвиняемых как доказательству в частности?
В процессе по делу антисоветского троцкистского центра обвинитель говорил: «Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверении их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре. Да, у нас на этот счет имеется ряд документов. Но если бы их и не было, мы все равно считали бы себя вправе предъявлять обвинение на основе показаний и объяснений обвиняемых и свидетелей, и если хотите, косвенных улик...». И дальше: «Мы имеем в виду далее показания обвиняемых, которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение. В процессе, когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых, мы не ограничивались тем, что суд выслушивал только объяснения обвиняемых: всеми возможными и доступными нам средствами мы проверяли эти объяснения. Я должен сказать, что это мы здесь делали со всей объективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью»
Таким образом, в делах о заговорах и других подобных делах вопрос об отношении к показаниям обвиняемого должен быть поставлен с особой осторожностью как в смысле их признания в качестве доказательства, так и в смысле отрицания за ними этого качества. При всей осторожности постановки этого вопроса нельзя не признать в такого рода делах самостоятельного значения этого вида доказательств.