2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 14:57 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1373315 писал(а):
Мной преследуется исключительно цель прекращения циркуляции лживого мифа. Врать - нехорошо.
Так в чем вред этого "лживого мифа"? Я понял бы, если бы для вас это имело научное значение: как правильно толковать слова Вышинского. Но вы придаете этому толкованию значение гораздо более широкое - это "лживый миф", который необходимо разоблачать (почему?), это пропаганда (чего?). Если вы считаете "царицу доказательств" ошибочным толкованием слов Вышинского и аргументируете это мнение - ваше право и, возможно, ваше толкование правильно. Но вы видите в этой ошибке какую-то злонамеренность. И я не понимаю, в чем она. В "очернительстве" советской судебно-следственной системы тех времен? Так вы же сами обрисовали очень черную картину:

EUgeneUS в сообщении #1373315 писал(а):
Так следствие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно "работало" с показаниями, чтобы сложилась "цепь безупречных логических рассуждений" и извлекло из них "доказательства" вины.
Вот только эта "работа" сводилась к фабрикации и выбиванию логически непротиворечивых показаний. Не признаний вины (чего советскому правосудию недостаточно, как пишет Вышинский), а именно непротиворечивому набору показаний.
И правильное или неправильное толкование слов Вышинского о роли показаний подследственных ничего в этой картине не изменит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 14:58 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Geen в сообщении #1373362 писал(а):
Я правильно понимаю Вашу мысль?


Не совсем правильно.

УПК Статья 17

Цитата:
1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.


А закон, тот же УПК говорит:
Статья 73

Цитата:
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;
3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого;
4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;
5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;
6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание;
7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания;
8) обстоятельства, подтверждающие, что имущество, подлежащее конфискации в соответствии со статьей 104.1 Уголовного кодекса Российской Федерации, получено в результате совершения преступления или является доходами от этого имущества либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации).
(п. 8 введен Федеральным законом от 27.07.2006 N 153-ФЗ, в ред. Федеральных законов от 28.06.2014 N 179-ФЗ, от 31.12.2014 N 530-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления.


Очевидно, что Ваше заявление, хотя и может быть принято судом, как доказательство, доказывает далеко не все обстоятельства, которые требуется доказать.

Предположим, чуть другую ситуацию.
Пусть всё доказано (каким-то другими доказательствами), в частности:
1. Сам факт троллинга
2. Передача биткоина (не в целлофане, а с кошелька на кошелек).
3. Остается доказать умысел и возмездный характер троллинга.

Тогда да, Ваше заявление "руководствуясь при этом законом и совестью" может быть признано судом, как доказательство умышленного и возмездного характера троллинга.

-- 01.02.2019, 15:06 --

Sergey from Sydney в сообщении #1373370 писал(а):
Так в чем вред этого "лживого мифа"?

В его лживости. Считайте меня идейным борцом за чистоту исторических фактов.

Sergey from Sydney в сообщении #1373370 писал(а):
Но вы придаете этому толкованию значение гораздо более широкое - это "лживый миф", который необходимо разоблачать (почему?), это пропаганда (чего?).

потому что врать - это нехорошо.
Как мы видели выше в современном дискурсе термин пропаганда необязательно требует ответа на вопрос "чего"?

Sergey from Sydney в сообщении #1373370 писал(а):
Но вы видите в этой ошибке какую-то злонамеренность. И я не понимаю, в чем она. В "очернительстве" советской судебно-следственной системы тех времен?

И я не понимаю, с какой целью этот миф тиражируется. Но он тиражируется и постоянно повторяется, примеры приводил.
Хотя казалось бы - все есть в открытом доступе. Открой труд Вышинского и прочитай, что он писал на самом деле. А нам всё ещё рассказывают сказки про Крыленко, который рыцарь в сияющих доспехах с шахматной доской на горной вершине, никак ни мог принять позицию Вышинского, что признание - царица доказательств. То есть с ног на голову всю эту историю переворачивают.

Зачем это делали в 89-90 годах прошлого века - уже понятно (см. слова Яковлева), а зачем это продолжают делать сейчас - не знаю. Зачем так врать зам ген прокурору вообще выше моего понимания, но это тревожный звоночек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
1465
МО

(Оффтоп)

Цитата:
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте.
;))

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 15:28 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1373371 писал(а):
Считайте меня идейным борцом за чистоту исторических фактов.
Если это вас интересует исключительно с точки зрения истории советской юриспруденции - тогда вопросов нет. Но тогда странно звучат ваши "лживый миф" и "пропаганда" - об ошибочных научных результатах так не говорят.

EUgeneUS в сообщении #1373371 писал(а):
И я не понимаю, с какой целью этот миф тиражируется.
В данном случае миф это или не миф, определяется толкованием текстов Вышинского, и с вашим толкованием не все согласны, как показывает эта тема. Но вообще это обычное дело. Кто-то сказал - все перепутав, но прозвучало хорошо, другим понравилось и пошло гулять по текстам. Вот, например, в свое время по русскому Интернету гулял миф, что в Австралии не хватает женщин. А миф, что в Китае очень высокая рождаемость, и сейчас там появляется.

EUgeneUS в сообщении #1373371 писал(а):
Зачем это делали в 89-90 годах прошлого века - уже понятно (см. слова Яковлева)
Вы уверено, что это не банальное бахвальство? Как-то его рассказы о том, как они обрушили советский строй, напоминают мне известный мем "управлять миром незаметно для санитаров".

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 17:01 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1373375 писал(а):
Если это вас интересует исключительно с точки зрения истории советской юриспруденции - тогда вопросов нет.

Меня это интересует исключительно с точки зрения истории СССР.

Sergey from Sydney в сообщении #1373375 писал(а):
Но тогда странно звучат ваши "лживый миф" и "пропаганда" - об ошибочных научных результатах так не говорят.

А это не "ошибочные научные результаты". Откуда ноги растут известно.
1. Первое известное мне упоминание - статья "Царица доказательств" в Литературной газете в 1988 году. Автор Аркадий Ваксберг. Что интересно и смешно, несмотря на название статьи, Ваксберг в самой статье никак не упоминает эту крылатую фразу и отношение Вышинского к ней. Вообще.
2. Воспоминания Громыко, буквально в самом начале, которые вышли в печать в 1990 году после смерти Андрея Андреевича.
3. Книга опять же Ваксберга, Царица доказательств. Вышинский и его жертвы. М., 1992. Вышла уже после краха СССР. И опять, в этой книге (в отрывках, которые нашел в открытом доступе) Ваксберг, несмотря на название самой книги, никак не связывает Вышинского с крылатой фразой.

(Вот, что он пишет:)

Цитата:
И действительно — к черту иронию! — это труд обстоятельный. Даже фундаментальный. Он создан человеком, отлично владеющим материалом, пропахавшим гору правовой, исторической, философской литературы, оснащенным железной логикой, поражающим эрудицией, сильным своей убежденностью. Книга пересыпана латинскими формулами, крылатыми изречениями, обилием цитат, множеством ссылок на десятки, если не на сотни научных трудов — русских, советских, американских, английских, французских, немецких. Старых, новых, новейших... Слог достаточно легок, не давит тяжеловесным наукообразием, каким отличались и отличаются сочинения иных правоведов. Некоторые главы, мне кажется, и сегодня не устарели — те, где автор далек от политики и может позволить себе остаться в рамках «чистой науки».
...
Вышинский страстно и последовательно утверждал в теории именно то, с чем столь же страстно и столь же последовательно боролся на практике. «Подлинно народное правосознание — сказано в книге, — как и подлинно свободное внутреннее судейское убеждение, возможно лишь в подлинно народной и свободной стране, где самое правосудие осуществляется свободно и независимо, в интересах народа и непосредственно самим народом». Ни Маркс, ни Спиноза, ни Гегель. вряд ли могли бы хоть что-нибудь возразить против этих поистине золотых утверждений. Чем же иллюстрировал автор их наглядность и точность? Приговорами военной коллегии под председательством Ульриха!..

Или еще один пассаж — он говорит сам за себя. «Оговор, — утверждает Вышинский, —- это опаснейшее орудие против правосудия». Лучше не скажешь! Если не вспомнить, как и сколько он «орудовал» им сам.
...
Второе же достоинство похлеще первого. Оно — в теоретическом обосновании того беззастенчивого попрания законности, на ниве которого так преуспел Вышинский-практик. Выше уже упоминалось имя профессора Строговича, вошедшего в академию на правах члена-корреспондента вместе с действительным членом Вышинским. До какого-то времени он был его близким сотрудником, работал с ним вместе в прокуратуре, поддерживал иные из его «теоретических» догм... Он был против того, чтобы «воспринять в нашем процессе «презумпцию невиновности» как некий абстрактный принцип в том виде, как он сформулирован буржуазной процессуальной теорией... Этот либеральный принцип в его абстрактном виде имел бы демобилизующее, размагничивающее влияние, приводил бы к ослаблению борьбы с преступностью».


То есть никакой царицы доказательств. А попрание презумпции невиновности. Сейчас, слава Гуглу, не 1992 год, и книгу Ягуарьевича можно найти в ха-тэ-мэ-эль (http://libbabr.com/?book=18550), где по фамилии "Строгович" найти соответствующий пассаж, так сказать в полном объеме. Пассаж, надо признать весьма спорный. Но причем тут царица?

-- 01.02.2019, 17:08 --

Sergey from Sydney в сообщении #1373375 писал(а):
В данном случае миф это или не миф, определяется толкованием текстов Вышинского, и с вашим толкованием не все согласны, как показывает эта тема.

Эта тема показывает существование таких когнитивных искажений, как предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции;
Болезненно отказываться от мифов и признавать ошибки.

Sergey from Sydney в сообщении #1373375 писал(а):
Кто-то сказал - все перепутав, но прозвучало хорошо, другим понравилось и пошло гулять по текстам. Вот, например, в свое время по русскому Интернету гулял миф, что в Австралии не хватает женщин. А миф, что в Китае очень высокая рождаемость, и сейчас там появляется.


Когда
а) весьма эрудированный действующий юрист
б) зам ген прокурора
хором повторяют этот миф, это примерно как действующий старший научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, вместе с руководителем китайского департамента МИД повторяют миф о высокой рождаемости в Китае в данное время.

Sergey from Sydney в сообщении #1373375 писал(а):
Вы уверено, что это не банальное бахвальство? Как-то его рассказы о том, как они обрушили советский строй, напоминают мне известный мем "управлять миром незаметно для санитаров".

"А кто-кто это сделал?" (с) Людвиг Аристархович. :mrgreen:
Можно подумать, что до августа 1991 года редакционная политика ЛГ и Огонька никак не управлялась со Старой площади.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 18:16 


27/08/16
8581
В этом всём есть одна маленькая, но очень важная деталь. Между добровольным признанием и признанием под пытками разница такая же, как и между подарком и вооруженным грабежом. Грабитель, конечно, тоже может называть свою добычу "подарком". Но подарком жертвы грабителю от этой игры словами его добыча не становится.

Мне кажется, совершенно не важно, что именно писали дословно Вышинский и вся эта гоп-компания. Важно, что они действовали на своих постах исходя из того, что признание под пытками - царица доказательств. К современному пониманию признания вины это отношения не имеет, так как признание, полученное под пытками, является вообще недопустимым доказательством в цивилизованном мире. Как бы пропагандисты ни старались сейчас обелить эту гопоту, нельзя забывать про точный смысл терминов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 19:39 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
realeugene в сообщении #1373400 писал(а):
Мне кажется, совершенно не важно, что именно писали дословно Вышинский и вся эта гоп-компания.


Если так уж неважно что писал Вышинский, то почему эту ложь распространяют люди, которых сложно заподозрить в некомпетентности?

Что касается гоп-компании. Вот, например, товарищ Троцкий, это член гоп-компании, или невинно пострадавший от неё?
Или, например, товарищи Эйхе, Постышев, Косиор? Или Евдокимов, Ефим Георгиевич?
Или товарищ Хрущов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 19:43 


27/08/16
8581
Все коммунистические деятели - гоп-компания.
Про того же Евдокимова пишут, что он был одним из активных исполнителей Красного Террора. Террорист, в общем.

-- 01.02.2019, 19:49 --

EUgeneUS в сообщении #1373424 писал(а):
это член гоп-компании, или невинно пострадавший от неё

Это ложная биекция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 19:59 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
realeugene
Вера Засулич?
Робеспьер?
Реджинальд Дваер?
«Папа Док» Дювалье?
Династия диктаторов Сомоса, заложенная "их сукиным сыном" Анастасио I?
Пиночет?

Это "гоп-компания"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 20:06 


27/08/16
8581
EUgeneUS
вы ещё Александра Македонского и жрецов у инков вспомните.
Не сливайте тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 20:27 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
Ну почему же сливаю.
Про гоп-компанию Вы заговорили. Вот и хочу понять, где Вы дефиницию проводите. Относите ли Вы Александра Македонского к гоп-компании, тоже интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 21:24 


27/08/16
8581
EUgeneUS в сообщении #1373448 писал(а):
Относите ли Вы Александра Македонского к гоп-компании, тоже интересно.

К гоп-компании коммунистов? Безусловно, не отношу. Как и дальних предков человека, пожиравших других предков человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5936
EUgeneUS в сообщении #1373393 писал(а):
Эта тема показывает существование таких когнитивных искажений, как предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции;
Болезненно отказываться от мифов и признавать ошибки.


Да, я ровно поэтому и начал в ней писать. Только когнитивное искажение, по моему мнению, такое: если сейчас набрать в поисковике "Вышинский признание царица доказательств", то большинство ссылок будет на один и тот же текст, скопированный на разных псевдопатриотических сайтах, суть которого в цитировании текста из середины страницы 180 и выводов, что Вышинский был против этого принципа и вообще был лапочка.

Оговорку, начинающуюся словами "Однако не следует это правило понимать абстрактно", в которой он описывает важное исключение из абзаца в середине (политические дела, из-за которых этот ярлык к нему и был приклеен, заслуженно), они либо игнорируют, не дочитав до неё, либо начинают подгонять под предыдущие абзацы на все лады, начиная от различий между объяснениями обвиняемых и признаний обвиняемых, и заканчивая аргументами вроде "в российском УПК всё также" и "в США в делах мафии был ещё хуже".

Но ладно, в целом я сдаюсь. Я приложил достаточно усилий, чтобы читатели сделали выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 21:51 
Аватара пользователя


11/12/16
9848
уездный город Н
g______d в сообщении #1373471 писал(а):
если сейчас набрать в поисковике "Вышинский признание царица доказательств", то большинство ссылок будет на один и тот же текст, скопированный на разных псевдопатриотических сайтах, суть которого в цитировании текста из середины страницы 180 и выводов, что Вышинский был против этого принципа и вообще был лапочка.


Большинство - да. Но в большинстве этих текстов не утверждается, что "Вышинский был лапочка".
Но есть другие ссылки, например, вот ещё из недавнего, Лавров на связи:

Цитата:
Знаете, у нас в Советском Союзе был такой генеральный прокурор Андрей Вышинский. Он говорил, когда проводил судебные процессы, а это занимало у него день-два, не больше, что "признание — царица доказательств. Современные американские деятели, которые раздувают эту кампанию, пошли дальше Андрея Вышинского: для них не признание — царица доказательств, а обвинение — царица доказательств", — сказал министр.


https://ria.ru/20170922/1505391235.html

-- 01.02.2019, 21:53 --

realeugene в сообщении #1373466 писал(а):
К гоп-компании коммунистов? Безусловно, не отношу. Как и дальних предков человека, пожиравших других предков человека.

Про династию Сомоса и Пиночета Вы не ответили. Они из гоп-компании или предки человека?

 Профиль  
                  
 
 Re: Касательно Вышинского и др.
Сообщение01.02.2019, 21:56 


27/08/16
8581
EUgeneUS в сообщении #1373478 писал(а):
Про династию Сомоса и Пиночета Вы не ответили. Они из гоп-компании или предки человека?
А я обещал вам отвечать на любой ваш странный вопрос?

Но на этот отвечу. Они тоже не были коммунистами, так что, к гоп-компании коммунистов, особенно, советских коммунистов, они не относились.

 !  GAA: Предупреждение за политический флейм в тематическом разделе ( сообщения: post1373481.html#p1373481, post1373466.html#p1373466, post1373428.html#p1373428, post1373400.html#p1373400 ).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group