Касательно Вышинского и др.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1372580 писал(а):

Ага, и совершенно гениальным образом отметается (см. цитату речи на страницах по ссылке): в ситуации, когда есть признательные показания, их можно отмести только если установлено наличие оговора; т. е. есть презумпция отсутствия оговора, фактически презумпция вины обвиняемых.

Вот текущее положение дел (после "расцвета юридической науки на территории бывшего СССР в 90-х годах прошлого века")

Статья 75 УПК, часть 2:

Цитата:

2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
3.1) заключение и показания специалиста;
(п. 3.1 введен Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.

Статья 77, часть 2 делает оговорку:

Цитата:

2. Признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств.

Собственно именно это и говорил Ягуарьевич в своем труде.

Статья 75, часть 2 расширяет права подозреваемого\обвиняемого:

Цитата:

2. К недопустимым доказательствам относятся:
1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;
2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;
2.1) предметы, документы или сведения, входящие в производство адвоката по делам его доверителей, полученные в ходе оперативно-розыскных мероприятий или следственных действий, за исключением предметов и документов, указанных в части первой статьи 81 настоящего Кодекса;
(п. 2.1 введен Федеральным законом от 17.04.2017 N 73-ФЗ)
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.

Пункта 1, видимо, не было во времена Вышинского, а так всё тоже самое. Никаких "презумпций отсутствия\наличия оговора", как не было, так и нет.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1372633 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1372632 писал(а):

Мои аргументы: при качественной работе следствия в суды передаётся достаточно оснований для осуждения обвиняемого. И оправдания быть не может (и суд выступает лишь формальностью).

На мой взгляд, ваше утверждение про "качественную работу следствия" - пример извращения самой идеи независимого суда, в котором стороны конкурируют друг с другом.

Не путайте мягкое с тёплым. Суд может быть независимым от следствия, но одновременно с этим он же может и выдавать 100% обвинительных решений - если все 100% обвиняемых виновны, этому есть достаточно доказательств и суд действует по закону (важны все три условия, не зацикливайтесь на одном). Что бы там не выдумывали адвокаты и обвинители. Соревновательность суда и его независимость от следствия вовсе не ради 50% оправдательных решений задумывалась и существует, как вы пытаетесь тут подвести.

[upgrade]

Dmitriy40 в сообщении #1372637 писал(а):

Суд может быть независимым от следствия, но одновременно с этим он же может и выдавать 100% обвинительных решений - если все 100% обвиняемых виновны

Поправка - если доказано, что виновны. А это на практике возможно лишь в том случае, когда доводы защиты просто не рассматриваются.

[EUgeneUS]

А вот к чему приводит мифологизация всей ботвы:

Цитата:

Наркома внутренних дел Ежова он заверил, что ни судьи, ни прокуроры не будут слушать жалоб заключенных на истязания. А в своих речах проводил принцип средневековых инквизиторов о признании как "царице доказательств". Сознался - значит, виновен. С этой нехитрой мыслью спорили его давний соперник Крыленко и видный юрист, директор Института права Евгений Пашуканис, но после их ареста и расстрела желающих вести с Вышинским теоретические дискуссии больше не нашлось.

Это тот самый Крыленко, о котором было выше, именно этот Крыленко утверждал "в духе" сознался - значит виновен. А не Вышинский.

И где это напечатано? А напечатано это на сайте официальной газеты Правительства РФ.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1372637 писал(а):

Соревновательность суда и его независимость от следствия вовсе не ради 50% оправдательных решений задумывалась

Не для 50%, но 0.2% говорят о том, что соревновательности нет.

Dmitriy40 в сообщении #1372637 писал(а):

Суд может быть независимым от следствия, но одновременно с этим он же может и выдавать 100% обвинительных решений - если все 100% обвиняемых виновны, этому есть достаточно доказательств и суд действует по закону (важны все три условия, не зацикливайтесь на одном).

Опять же: вы рассматриваете сферический суд в вакууме, а не реальный человеческий суд в реальном обществе, оценивающий доказательства, собранные реальным следствием в условиях, когда оно не знает стратегию защиты. Прежде всего, ни одно доказательство не бывает абсолютным. Следовательно, независимые следствие и суд просто обязаны некоторые доказательства интерпретировать по-разному, особенно, получив дополнительную информацию от адвокатов. Кроме того, возвращаясь к реальному суду в России, ЕСПЧ завален жалобами от российских граждан, которые они часто выигрывают. Пройдя российские суды.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1372633 писал(а):

Кроме того, детектор, настроенный на низкую вероятность ложноположительных срабатываний, должен давать высокую вероятность ложноотрицательных. Это тоже не "идеальный детектор".

А что более вредно — false positive или false negative? Что опаснее для вашего организма — если иммунная система пропустит 1 раковую клетку или если съест сотню-другую собственных?

realeugene в сообщении #1372633 писал(а):

утверждение про "качественную работу следствия" - пример извращения самой идеи независимого суда, в котором стороны конкурируют друг с другом

Предположим, поймали маньяка или торговца детьми на органы, или очередного Цапка. Устроим из этого шахматы? А если сторона обвинения окажется тупее, чем адвокат, которого он наймёт за бешеные деньги? Убийца победно покинет заседание суда, нагло улыбаясь в лицо родственникам своих жертв — это норма?

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1372658 писал(а):

Что опаснее для вашего организма — если иммунная система пропустит 1 раковую клетку или если съест сотню-другую собственных?

И то и другое может быть смертельно опасно. Аутоиммунные заболевания бывают очень тяжелыми и приводящими к смерти организма. Не говоря про банальный анафилактический шок при аллергии. А при инсульте реакция иммунной системы на ранее недоступные для неё мозговые ткани - один из основных факторов поражения мозга.

-- 29.01.2019, 17:11 --

ozheredov в сообщении #1372658 писал(а):

Убийца победно покинет заседание суда, нагло улыбаясь в лицо родственникам своих жертв — это норма?

Да, безусловно, норма, если следствие не может найти нормальные доказательства его вины, которые выдержат оценку нормальным независимым судом в конкуренции с аргументацией адвокатов. Иначе, лучше сразу сбросить несколько термоядерных бомб на всю страну. Чтобы наказать всех виновных.

За преступления, совершенные Чикатило, сначала расстреляли другого. Который тоже был преступником, но именно эти преступления он не совершал. В результате, маньяк остался на свободе и продолжил убивать.

[rockclimber]

ozheredov в сообщении #1372658 писал(а):

Предположим, поймали маньяка или торговца детьми на органы, или очередного Цапка.

Подмена понятий. Сначала вы ловите кого-то, потом приносите доказательства, что этот кто-то маньяк, потом суд выносит решение - маньяк он или нет. А если вы сразу говорите "поймали маньяка" - суд вам не нужен. Ловите первого попавшегося человека, называйте его маньяком, отправляйте в тюрьму.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1372660 писал(а):

Аутоиммунные заболевания бывают очень тяжелыми и приводящими к смерти организма.

++. Но аутоиммунные заболевания это всё таки геноцид, я имел в виду, что обе частоты — пропуска цели и ложных срабатываний — в рамках разумного. Тогда, ИМХО, пропуск цели вредит больше.

-- 29.01.2019, 17:20 --

rockclimber в сообщении #1372661 писал(а):

Сначала вы ловите кого-то, потом приносите доказательства, что этот кто-то маньяк, потом

начинается соревнование между сторонами защиты и обвинения. Соревнование после сбора доказательств. Если доказательства говорят что это преступник — к чему состязаться?

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1372663 писал(а):

Если доказательства говорят что это преступник — к чему состязаться?

Чтобы оценить эти доказательства объективно и непредвзято.

-- 29.01.2019, 17:25 --

ozheredov в сообщении #1372663 писал(а):

Тогда, ИМХО, пропуск цели вредит больше.

Не для того, кто отсидит за преступника, и не для будущих жертв оставшегося на свободе преступника вместо посаженного.

[rockclimber]

ozheredov в сообщении #1372658 писал(а):

Что опаснее для вашего организма — если иммунная система пропустит 1 раковую клетку или если съест сотню-другую собственных?

Я не специалист в онкологии и иммунологии. Уничтожение 200 нормальных клеток - это действительно такая большая проблема для организма? Чисто с обывательской точки зрения: если я порежу полец и потеряю один миллилитр крови, вместе с ним вытечет пара миллионов эритроцитов (если верить википедии). Ну как-то не тянет на катастрофу. А вот посадка ни за что ни про что 200 человек мне не кажется незначительным событием, так что аналогия некорректна.

-- 29.01.2019, 15:30 --

ozheredov в сообщении #1372663 писал(а):

Если доказательства говорят что это преступник — к чему состязаться?

Кому говорят? На данный момент полномочия произносить вслух "доказательства говорят что это преступник" есть только у судьи. Ни у кого из представителей исполнительной власти таких полномочий нет.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1372660 писал(а):

Иначе, лучше сразу сбросить несколько термоядерных бомб на всю страну. Чтобы наказать всех виновных.

Иммунная система человека в норме кушает собственные клетки человека пачками, при этом

1. Не пропуская (точный процент пропусков не скажу, но он мал) раковые клетки.
2. Не устраивая аутоиммунный геноцид, а-ля сброс термоядерных бомб.

Что она делает не так?

realeugene в сообщении #1372660 писал(а):

За преступления, совершенные Чикатило, сначала расстреляли другого. Который тоже был преступником, но именно эти преступления он не совершал. В результате, маньяк остался на свободе и продолжил убивать.

ИМХО, пенитенциарная система — это не олимпийские игры ради интереса и галочку, а ответственная работа по перестраиванию менталитета вставших на скользкую дорожку и очищению популяции от биомусора. Преступника видно практически сразу: вот этот будет воровать, если ему жестко по рукам не дать, а вон тот прирождённый садист-убийца. Обстоятельства жизни, с кем общается, как держится, где был замечен в течении последнего времени — всё это складывается в настолько однозначную картину, что устраивать соревнование — это как устраивать спор о том, кого мы видим — собаку или кошку. Я не прав?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1372641 писал(а):

вы рассматриваете сферический суд в вакууме, а не реальный человеческий суд в реальном обществе, оценивающий доказательства, собранные реальным следствием в условиях, когда оно не знает стратегию защиты.

Нет, это Вы рассматриваете суд, сферический в вакууме. И по какой-то неведомой причине, решили, что 0.2% оправдательных приговоров - это плохо.
Конечно, между сторонами обвинения и защиты должна быть реальная состязательность. Но, продолжая аналогию с шахматами, белые (обвинение) не только начинают партию, но приносят с собой уже готовый этюд. Понятно, что если белые приносят не все возникшие этюды, а могут выбирать, то количество их выигрышей будет сильно больше 50%.
Поэтому, условные 99.8% обвинительных приговоров не имеют никакого значения в отрыве от того какая доля возбужденных дел доходит до суда (а не закрывается на этапе предварительного следствия, и не повисают в связи с невозможностью установить подозреваемых).

Для иллюстрации, на днях по зомбоящику был сюжет про дело 80-х годов. Упырь последовательно убил свою сестру, случайную девочку (пытался убить мужа сестры), таки убил мужа сестры, потом мать мужа сестры. После чего ребенка убитой пары передали ему. Пытался убить ребенка.
А раскрыли и доказали его вину только потому, что он похвалился этим перед своей женой. Которая не вынесла шока и дала на него показания.
Так вот к чему это. Пока не было доказательств его вины, дело в суд не передавалось, понятно, что оправдательного решения не выносилось.
Если бы передали на основании подозрений и косвенных улик, то могли и оправдать.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1372672 писал(а):

Я не прав?

Нет, не правы. Обстоятельства жизни и круг общения не входят в понятие вины. Только конкретные осознанные действия самого человека.

[ozheredov]

rockclimber в сообщении #1372669 писал(а):

Уничтожение 200 нормальных клеток - это действительно такая большая проблема для организма? Чисто с обывательской точки зрения: если я порежу полец и потеряю один миллилитр крови, вместе с ним вытечет пара миллионов эритроцитов (если верить википедии). Ну как-то не тянет на катастрофу. А вот посадка ни за что ни про что 200 человек мне не кажется незначительным событием, так что аналогия некорректна.

Вы мыслите именно в том направлении, в котором я пытался направит разговор. Ещё добавлю: не тянет на катастрофу с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВАС, как макрообъекта, а вот для каждого эритроцита из этих 2е+6 — это трагедия. Я не буду развивать мысль, поскольку сам её чураюсь: мне тоже крайне не хотелось бы оказаться в тюрячке в качестве жертвы несовершенного правосудия