Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?

[schoolboy]

Munin в сообщении #1350516 писал(а):

Тогда не указано, к чему они приложены. И теперь это будет недостатком формулировки задачи.

При перетягивании каната вроде бы сильные ноги важнее, чем руки, тянут скорее ногами, чем руками. Мальчик перетягивает динамометр, не потому, что у девочки он выскальзывает из рук, а потому, что ноги у него сильнее. Поэтому школьник вполне может догадаться куда приложены какие силы.

[Munin]

С высказанными возражениями согласен.

Прошу иметь в виду, что я не настаиваю на единственности своей интерпретации, а всего лишь указываю, что она одна из возможных, и не хуже ряда других прозвучавших.

(В случае уточнения realeugene ответ будет от 0 до 100 Н. Правда, так динамометр и сломать недолго.)

[eugensk]

Всю дорогу в моей школьной физике показания динамометра означали натяжение веревки.
Поэтому я читаю задачу так: два тела равной массы (тут можно было бы сказать что мальчик с девочкой одной комплекции) связаны нерастяжимой невесомой веревкой, к одному телу приложена сила 300Н, ко второму в противоположную сторону 200Н, найти натяжение веревки.
Имеем: первое тело движется с тем же ускорением что и центр масс (вся конструкция движется вместе), найдем силу Т действующую на первое тело со стороны веревки
$(300-200)/(m+m) = (300-T)/m, T = 300-50 =250$.

Это бывает, что только прочитав ответ узнаешь что именно предполагал автор. И это как-то не очень браво называть его придурком из-за одной неудачной задачи :(

Pphantom: жамкнул math, ссорян


А, schoolboy писал то же самое, я как то пропустил.

[Pphantom]

eugensk, формулы нормально оформите, пожалуйста.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1350516 писал(а):

Тут, я считаю, надо добавить, что есть другой внешне похожий вариант: условие, в котором не просматривается ясного решения, а необходимо самостоятельно выбрать одну из нескольких физических моделей, самостоятельно разобраться, какие пренебрежения и упрощения можно и нужно совершить, а какие - нет. Возможно, какие-то исходные данные взять "из жизни". Они как раз не только не безобразие, но могут быть высшей формой задач по физике.

Вроде бы "задачи на оценку" общепринятое название для них.

Munin в сообщении #1350516 писал(а):

Предлагаю поставить соответствующий опыт, и продемонстрировать, что это возможно. У фотоаппарата есть выдержка.

Если крутим динамометр на веревке длиной 1 м, чтобы ускорение было 10 $g$, то линейная скорость будет около 10 метров в секунду, что при выдержке 1/1000 секунды даст смазыванием на 1 сантиметр. Многовато. Но есть камеры с выдержкой и 1/8000, а это уже 1.25 миллиметров - порядка толщины риски на шкале. Нормально.

wrest в сообщении #1350532 писал(а):

Не совпадает с ответом в задачнике...

Уже не важно, что написано в ответе задачника. Вроде бы договорились, что не занимаемся телепатией - чего там автор имел в виду, и прочим СПГС.

-- 31.10.2018, 15:40 --

eugensk
Выше мой комментарий относится и к Вашему варианту. То есть это подгонка условия под ответ.
В условии сказано, "тянут за динамометр", а Вы предлагаете считать, что указанные силы приложены не к динамометру, а куда-то ещё.
Что "предлагал" автор мы не знаем, и никогда не узнаем, если он лично не появится тут и не расскажет.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1349650 писал(а):

Да не было у автора украинского учебника никакой идеи, кроме натырить задачек, где попало, и срубить бабла на бездумном переводе на мову.

А я нашел учебник.
Он есть и на украинском и на русском. Причем на русском указано что это перевод с украинского. :)
Сиротюк. Физика. Учебник для 9 класса общеобразовательных учебных заведений. Киев, "ГЕНЕЗА", 2017

(Оффтоп)

Цитата:

Эксперты, осуществившие экспертизу учебника при проведении конкурсного
отбора проектов учебников для 9 класса общеобразовательных учебных заведений
и сделавшие вывод о целесообразности предоставления учебнику грифа «Рекомендовано
Министерством образования и науки Украины»:
Пличко Л.А., учитель физики Онуфриевской общеобразовательной школы
І–ІІІ ступеней Онуфриевского районного совета Кировоградской области;
Толпекина Г.М., доцент кафедры инновационных технологий и методики изучения
естественных дисциплин ГЗ «Южноукраинский национальный педагогический
университет им. К.Д. Ушинского», кандидат педагогических наук;
Ятвецкий В.М., учитель-методист, старший преподаватель кафедры естественно-
математических предметов и информационных технологий Одесского областного
института усовершенствования учителей.

Есть еще учебник за для 9 класса 2009 года, тоже Сиротюк, и там нет механики (т.е. нет этого раздела вообще).
Но она есть в его же учебнике для 10 класса выпущенного в 2010 году.

Так вот, эта задача там звучит так (перевод с украинского мой - уж как смог) Задача 107, стр. 103:
"Двое мальчиков тянут пружину динамометра в противоположные стороны. Что покажет динамометр, если первый мальчик может приложить силу 300H, а второй 200H."
А ответ там: 100H
Задача:

Ответ:

[eugensk]

EUgeneUS
Ну да, предлагаю, "тянут за динамометр" это их диспозиция, и в следующем предложение "с силой" - как сильно мальчик упирается в пол. А что делать? По-моему, реконструкция условия из ответа небесполезный навык.

wrest
Обычное сложение сил, приложенных к закрепленному динамометру. Они же оба тянут за пружину! Ответ правильный, 100.


wrest - я поправился! по-моему это увлекательное занятие, подгонка условия

[wrest]

eugensk в сообщении #1350551 писал(а):

Тут, видимо, ключевое слово "может", может но не станет, чтобы не сдернуть товарища с места.

Да, но каков ответ, посмотрите на ответ!

[realeugene]

wrest в сообщении #1350550 писал(а):

"Двое мальчиков тянут пружину динамометра в противоположные стороны. Что покажет динамометр, если первый мальчик может приложить силу 300H, а второй 200H."
А ответ там: 100H

Задача корректная, ответ ошибочный.

[wrest]

realeugene в сообщении #1350553 писал(а):

Задача корректная, ответ ошибочный.

Ошибочный ответ? А мне кажется эта тема, с растягиванием динамометра, действительно слабое место у автора. Он заменил одну задачу с ошибкой в ответе на другую (между прочим две предыдущие 1:1 в новом учебнике и в старом), с ошибкой и в вопросе и в ответе.
Анализ Интернета (гугление) показало что если мальчик и двечока тянут динамометр в разные стороны, то вопрос обычно примерно такой
"Мальчик может тянуть с силой 70H, а девочка с силой 40H. Они тянут динамометр оставаясь на месте. Сколько покажет динамометр: 30, 40,50,55,60,70, 110"

[eugensk]

wrest в сообщении #1350555 писал(а):

Мальчик может тянуть с силой 70H, а девочка с силой 40H.

Как раз случай, когда тянет меньше, чем может, чтобы оставаться на месте, ответ 40.
А в предыдущей задаче всё верно, ответ 100

[miflin]

(Оффтоп)

С искренним дружелюбием (и сочувствием) участникам решения непосильной задачи.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1350547 писал(а):

Если крутим динамометр на веревке

А вы без "если". Я предложил поставить опыт на самом деле. Заодно обнаружите кучу других неприятностей.

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #1350516 писал(а):

Тут, я считаю, надо добавить, что есть другой внешне похожий вариант: условие, в котором не просматривается ясного решения, а необходимо самостоятельно выбрать одну из нескольких физических моделей, самостоятельно разобраться, какие пренебрежения и упрощения можно и нужно совершить, а какие - нет. Возможно, какие-то исходные данные взять "из жизни". Они как раз не только не безобразие, но могут быть высшей формой задач по физике.

Нет никаких проблем, и даже очень хорошо если выбирается та или иная модель, добавляются данные и т.п. Но из каких соображений все это делается? Если исходя из соображений что бывает (или не бывает) в жизни --- замечательно. В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ! Но когда соображения основываются на том, что "иначе не решается", вот это уже черт знает что!!! Абсолютно возмутительно! Это уже не физика, это игра в ребусы и в расшифровку параноидного бреда. Это тот случай когда "знания" (я не зря пишу кавычки) хуже, и даже намного хуже, чем незнание. Если человек не знает, есть надежда, может еще узнать. Тот же у кого мозги, извините за выражение, засраны такими "задачами", тот все, безнадежен, излечение не возможно. Идиот на веки веков.

[Munin]

Alex-Yu в сообщении #1350606 писал(а):

Если исходя из соображений что бывает (или не бывает) в жизни --- замечательно. В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!

Полностью согласен. Я и сам выше писал то же самое. Да и в общем, не возражать вам хотел.

(Оффтоп)

Alex-Yu в сообщении #1350606 писал(а):

когда соображения основываются на том, что "иначе не решается"

Иногда и в жизни приходится применять такой подход к слишком сложным задачам. "Пусть конь будет сферический и в вакууме, мы все понимаем, что это неправда, но иначе нам с места не сдвинуться." Мне в этом плане очень глубоким и поучительным кажется высказывание Кристобаля Хунты

— Мы сами знаем, что она не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать.

(причём как раз у прикладников это бывает сплошь и рядом, единственное, в чём он не прав).