2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение27.10.2018, 15:57 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin в сообщении #1349492 писал(а):
Тем не менее там в нескольких местах делается пренебрежение массой станины, совершенно необоснованно.


Хуже другое, массой станины автор пренебрегает неявно. Исправляется только в самом конце, в упражнениях. Ну, хоть как-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение27.10.2018, 21:34 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel
Неадекватность модели динамометра в виде массивной пружинки (и автора статьи в Кванте) доказывается элементарно.

Возьмем школьный динамометр (а какой ещё, если задача в школьном учебнике), вот такой:
Изображение

0. положим его горизонтально, убедимся, что он показывает ноль.
1. Подвесим его за один крюк, запишем показания.
2. Подвесим его за другой крюк, показанию будут другие. Примерно на порядок.

А модель в виде массивной пружинки с равномерным распределением массы и постоянным по длине коэффициентом жесткости симметрична относительно такого поворота. Значит в помойку её, так как на порядок не бьется с реальным миром.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 01:58 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
Естественно, в данной задаче не хватало слов типа "динамометр считать однородной массивной пружиной", но, с другой стороны, изюминка как раз заключалась в том, чтобы ученик построил подходящую модель сам (попытался объяснить - как же это возможно). Конечно, задача некорректна в смысле огромных возможностей вида динамометра, но все же посыл автора понятен...

-- 28.10.2018, 02:01 --

Ну и "тянут" , конечно, заменить на что-то вроде "дергают" (в данный короткий момент, а не ускоряясь до огромных скоростей) :-) .

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 02:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Guvertod в сообщении #1349645 писал(а):
Ну и "тянут" , конечно, заменить на что-то вроде "дергают" (в данный короткий момент, а не ускоряясь до огромных скоростей) :-) .

Ещё одна некорректность: за короткий момент показания динамометра просто не установятся.

В методику измерений динамометром входит "дождаться затухания колебаний стрелки". Для школьного динамометра это может занять несколько секунд.

-- 28.10.2018 02:22:51 --

Alex-Yu в сообщении #1349482 писал(а):
И не надо, не надо старательно выискивать оправдания придуркам, сочиняющим такие, с позволения сказать, "задачи".

Очень верно сказано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 02:26 
Заблокирован по собственному желанию


20/07/18

367
Munin
Я думаю, все это все равно можно как-то подкорректировать в условии.
Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 02:27 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Guvertod в сообщении #1349645 писал(а):
изюминка как раз заключалась в том, чтобы ученик построил подходящую модель сам (попытался объяснить - как же это возможно).


Дать школьнику задачу, в которой требуется самостоятельно построить модель реальных явлений - это не хорошо, а отлично.
Выбрать из всех возможных моделей наименее адекватную и объявить её единственно верной - горячечный бред, вероятно на фоне delirium tremens.

-- 28.10.2018, 02:29 --

Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):
Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.


Да не было у автора украинского учебника никакой идеи, кроме натырить задачек, где попало, и срубить бабла на бездумном переводе на мову.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 02:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):
Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.

Какая именно идея хорошая? Рассмотреть массивную пружину? Это и так делают, и не надо произносить слова "динамометр".

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 08:32 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Guvertod в сообщении #1349649 писал(а):
Задача плохая, но идея хорошая, вообщем.



Вот как раз идея: "в каком бы это могло бы быть необычном смысле", не просто плохая, а просто омерзительная!

-- Вс окт 28, 2018 12:37:30 --

EUgeneUS в сообщении #1349650 писал(а):
Дать школьнику задачу, в которой требуется самостоятельно построить модель реальных явлений - это не хорошо, а отлично.


Да, но явления должны быть, во-первых, действительно реальные. Чтобы мальчики-девочки не ускорялись как снаряд в пушке, динамометры были динамометрами, а не невесть чем и т.д. Во-вторых, ситуация должна быть ясно описана, без необходимости всяких там придумок на тему "а что имел в виду автор задачи".


Разумную формулировку задачи для школьников (но С ТЕЛЕЖКАМИ, а не просто с динамометром!!!) я ранее обозначил. И обязательно картинку: что куда прицеплено и кто куда тянет. И никаких "как же такое может быть"!!! Точнее, как в данном случае, "в каком же таком необычном смысле может быть весь этот бред". Задача должна быть по физике, а не по расшифровке парафренического бреда!

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 09:20 
Аватара пользователя


31/08/17
2116

(Оффтоп)

Guvertod


Ну как вы не понимаете, на этой задачке несколько так называемых "заслуженных участников" село в лужу вместе с их подпевалами. Ну конечно они теперь будут доказывать и что поужина невесомая , и что задача плохая, и что виноград зелен, и что кругом все дураки кроме них. Тут это прокатывает, а в реале, ну кто их слушает?.


-- 28.10.2018, 11:04 --

Кстати необязательно решать как в "Кванте"можно и без интегрирования: представить массивную пружину как цепочку точечных масс ,соединенных невесомыми пружинками. Так, что задача для школьника, хотя и олимпиадная, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 10:22 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
pogulyat_vyshel в сообщении #1349681 писал(а):
, хотя и олимпиадная,


Если олимпиада по психиатрии, то очень даже может быть...

А вообще такие вещи не новость. Вот, например, история от Фейнмана:

https://mipt.ru/education/chair/physics ... man/F3.php

Похоже, эта проблема (дурость большинства авторов школьных учебников и публики вокруг них) вечная и неразрешимая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 11:39 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  pogulyat_vyshel, очередной недельный бан за очередное хамство и личные выпады.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 11:50 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
pogulyat_vyshel
Не сочтите ниже следующий ответ за попытку оставить за собой последнее слово, он сложился до решения модератора.

1. Вы же сами предложили две разные модели, не просто разные, а взаимно исключающие: два грузика и невесомая пружина и массивная пружинка без грузиков.
2. А потом почему-то решили, что подходит только одна. Видимо, потому что так написано в журнале Квант
3. Хотя модель с массивной пружинкой наименее адекватна: она симметрична относительно поворота на 180 градусов, а динамометр, с которым знаком школьник - существенно несимметричен!
4. То, что из этого бреда можно сделать хорошую задачу (даже две) - никто не спорит (и даже был предложен хороший вариант). Но в таком виде, как было описано в стартовом посте, и с таким ответом - это бред, школьникам такое давать нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение28.10.2018, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
pogulyat_vyshel в сообщении #1349681 писал(а):
Ну как вы не понимаете, на этой задачке несколько так называемых "заслуженных участников" село в лужу вместе с их подпевалами.

Кто "сел в лужу"? Вы думаете, здесь такие дураки сидят, которые задачи на массивные пружины решать не умеют?

Проблема именно в том, что условие задачи не подразумевает массивную пружину и невесомую станину. Ну никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение29.10.2018, 10:16 


23/01/07
3415
Новосибирск
irafat в сообщении #1349217 писал(а):
Но как можно обосновать это решение на основе законов Ньютона (задача в учебнике из этой темы)?

А подраздел случаем, не называется "Статика"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение29.10.2018, 12:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н

(аналогия с другой, более известной бредо-задачкой)

Известная вирусная задача про самолет и транспортер похожа в своей некорректности на эту.
А именно,
1. Если отбросить неоднозначности в задании кинематической связи, которые присутствуют в наиболее известном варианте условия, то окажется, что задача может быть решена на основе двух различных моделей, которые дают два разных, противоположных ответа.
(В одной модели момент инерции колес считаем ноль, в другой - не ноль).
2. Кроме того, в условиях задачи утверждается, что какая-то кинематическая связь существует, но существовать она может не при всех условиях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group