2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 08:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Munin в сообщении #1350413 писал(а):
Нет, у меня нет такого примера.

Неудивительно. В школьных задачах проще писать "найдите силу", а не "что покажет динамометр, массой которого пренебрегаем". Иногда могут нарисовать на картинке "идеальный динамометр", чтобы отметить, где нужно посчитать силу. Возможно из-за таких картинок у realeugene сложилось впечатление о соглашении о нулевой массе прибора.
Как Вы справедливо отметили, динамометры возникают в экспериментальных турах (и лабораторных работах).

Munin в сообщении #1350413 писал(а):
Я не понял, вы крутите динамометр на нитке? А как вы собираетесь считывать его показания?


Фотоаппаратом, например. Или глазом и стробоскопом, но тогда крутить надо очень равномерно.
Конечно, привязать веревку к прибору, раскрутить его над головойи кричать "э-ге-гей" не входит в методику его использования. Но где-то надо было взять ускорение в разы больше $g$, которое остается постоянным как минимум несколько секунд :wink:

-- 31.10.2018, 08:29 --

Alex-Yu в сообщении #1350438 писал(а):
Коллеги, ну сколько можно обсуждать горячечный бред? Есть же такое свойство у интеллигентных людей: в любой, самой дикой бредятине пытаться найти хоть какой-нибудь смысл... Почему-то признать бред бредом, ну вот никак. Стесняются что ли...


Так из тех кто продолжил обсуждение все ужо согласились, что формулировка задачи (особенно в связке с приведенным ответом), гхм, мягко говоря некорректна. И чего там имел в виду автор уже неинтересно.
Вот теперь обсуждаем, как можно корректно сформулировать похожую задачу. Интересно, как Вы оцените корректность такого варианта (изменения выделены шрифтом):
"Мальчик и девочка тянут за "школьный" динамометр в противоположные стороны. Оцените показания динамометра, если мальчик тянет с силой 3 Н, а девочка - 2 Н?"

(на мой взгляд)

Задача стала вполне корректной.
При этом в ответе должно быть два числа (а не одно), а в решении должно быть обоснование, почему массой пружинки пренебрегаем (или не пренебрегаем, тогда решение более сложное, а уточнение относительно простого получится 10-20%).

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 09:48 


27/08/16
10151
Munin в сообщении #1350413 писал(а):
(Подозреваю, где-нибудь в экспериментальных турах олимпиад может найтись что-нибудь типа "соорудить из динамометра пружинный маятник, и исследовать его колебания" :-)
На эксперименте, конечно, могло быть всё, что угодно. Тут, вроде бы, обсуждается задача из задачника.

-- 31.10.2018, 09:49 --

EUgeneUS в сообщении #1350439 писал(а):
В школьных задачах проще писать "найдите силу", а не "что покажет динамометр, массой которого пренебрегаем". Иногда могут нарисовать на картинке "идеальный динамометр", чтобы отметить, где нужно посчитать силу. Возможно из-за таких картинок у realeugene сложилось впечатление о соглашении о нулевой массе прибора.
Как Вы справедливо отметили, динамометры возникают в экспериментальных турах (и лабораторных работах).
Возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 09:57 


05/09/16
12038
EUgeneUS в сообщении #1350439 писал(а):
"Мальчик и девочка тянут за "школьный" динамометр в противоположные стороны. Оцените показания динамометра, если мальчик тянет с силой 3 Н, а девочка - 2 Н?"

Понизили силы до реалистичных, хорошо. Теперь еще надо бы предложить реалистичный способ, которым они "тянут с силой" :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Кажется, пора менять раздел...

wrest в сообщении #1350446 писал(а):
Теперь еще надо бы предложить реалистичный способ, которым они "тянут с силой"

Их связали динамометром, а потом какой-то хулиган бросил между ними петарду... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 11:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
Взрыв не подходит по нескольким причинам.
Просто динамометр расположен вертикально. Девочка тянет вниз, мальчик вверх.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 11:31 


05/09/16
12038
EUgeneUS в сообщении #1350468 писал(а):
Просто динамометр расположен вертикально. Девочка тянет вниз, мальчик вверх.

Прекрасно! Осталось придумать, как получить среднеарифметические показания динамометра. Может, использовать для этого тяжелую нить (например металлическую цепь) за которую тянут дети, и динамометр расположим не вертикально, и нить сделаем не прямой, а провисшей под собственным весом и весом динамометра? :idea:

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 11:46 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
wrest в сообщении #1350471 писал(а):
Осталось придумать, как получить среднеарифметические показания динамометра.


ИМХО, вот этого как раз не нужно придумывать. Хочется же получить хорошую задачу, а не подогнать условие к ответу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 12:16 


03/04/12
305
Да не надо авторов задачи считать уж совсем за идиотов. Это задача в учебнике, в разделе о законах Ньютона, ну не может же быть автор совсем не в зуб ногой. В задаче в одном предложении мальчик и девочка тянут за динамометр, но значения сил в другом же предложении, автор наверняка подразумевал, что разные силы приложены вовсе не к динамометру. К тому же, может быть, оригинал на украинском, тогда может быть неточность перевода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 12:21 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
schoolboy в сообщении #1350487 писал(а):
ну не может же быть автор совсем не в зуб ногой

Почему не может?

schoolboy в сообщении #1350487 писал(а):
автор наверняка подразумевал, что разные силы приложены вовсе не к динамометру

"Придумай, что имел в виду автор" и тому подобный СПГС у нас в разделе про тесты IQ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 12:47 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
schoolboy в сообщении #1350487 писал(а):
Это задача в учебнике, в разделе о законах Ньютона, ну не может же быть автор совсем не в зуб ногой.
Может, может. Школьная педагогика (по крайней мере в бывшем СССР) - удивительная область, в которой подобные кадры не то что встречаются, а составляют заметную долю от общего числа.

Кроме этого, есть еще одно обстоятельство, о котором часто забывают. В современных реалиях подготовка школьных учебников/задачников очень часто ведется в режиме "нам нужен учебник, вот вам две копейки и чтобы учебник через три дня был готов". В такой ситуации сделать кучу дурацких ошибок может и вполне грамотный в нормальных условиях человек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alex-Yu в сообщении #1350438 писал(а):
И еще замечание довольно общего характера. Довольно часто наблюдается, что условие задачи зашифровано. Не содержит физически содержательный вопрос, который обдумать надо (на это деятели от школьного образования, похоже, просто неспособны нынче), а вот именно из серии "сам-то понял, что сказал?" Бывает не понятно, что имел в виду автор. Вот такие задачи -- это полное безобразие!!! Может, может быть в задаче "изюминка", но эта "изюминка" должна быть содержательной, а не должна относиться к формулировке задачи, формулировка не должна быть каким-то дурацким ребусом! Формулировка должны быть всегда ясной и однозначной (и без придури). Задача-то по физике, а не по разгадыванию ребусов...

Тут, я считаю, надо добавить, что есть другой внешне похожий вариант: условие, в котором не просматривается ясного решения, а необходимо самостоятельно выбрать одну из нескольких физических моделей, самостоятельно разобраться, какие пренебрежения и упрощения можно и нужно совершить, а какие - нет. Возможно, какие-то исходные данные взять "из жизни". Они как раз не только не безобразие, но могут быть высшей формой задач по физике.

EUgeneUS в сообщении #1350439 писал(а):
Фотоаппаратом, например.

Предлагаю поставить соответствующий опыт, и продемонстрировать, что это возможно. У фотоаппарата есть выдержка.

realeugene в сообщении #1350445 писал(а):
На эксперименте, конечно, могло быть всё, что угодно. Тут, вроде бы, обсуждается задача из задачника.

Вот эта позиция порочная. Эксперименты не оторваны от задачника (не должны быть оторваны), задачники должны подводить к ним. Иначе откуда вообще возьмутся навыки и идеи на экспериментальный тур?

schoolboy в сообщении #1350487 писал(а):
В задаче в одном предложении мальчик и девочка тянут за динамометр, но значения сил в другом же предложении, автор наверняка подразумевал, что разные силы приложены вовсе не к динамометру.

Тогда не указано, к чему они приложены. И теперь это будет недостатком формулировки задачи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 14:29 


27/08/16
10151
Munin в сообщении #1350516 писал(а):
Иначе откуда вообще возьмутся навыки и идеи на экспериментальный тур?
Из задачника с задачами экспериментальных туров, очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
У меня ещё одна, кажется, вполне законная интерпретация.

    irafat в сообщении #1349217 писал(а):
    Задача из учебника физики для 9 класса (Украина), которая вогнала меня в ступор.
    "Мальчик и девочка тянут за динамометр в противоположные стороны. Каковы показания динамометра, если мальчик тянет с силой 300 Н, а девочка - 200 Н?"
Динамометр фиксирован, а мальчик и девочка тянут за его "измерительный конец" в противоположные стороны. То есть, получается банальная задача на сложение сил. Ответ должен быть 100 Н.

    Изображение

Правда, это получается задача не на законы Ньютона, а на сложение сил. Но с другой стороны, в тексте задачи нигде не сказано, что тянут за разные концы динамометра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 14:47 


27/08/16
10151
Munin в сообщении #1350525 писал(а):
Но с другой стороны, в тексте задачи нигде не сказано, что тянут за разные концы динамометра.
Так может быть они вообще вбок этот конец тянут...

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение31.10.2018, 14:50 


05/09/16
12038
Munin в сообщении #1350525 писал(а):
То есть, получается банальная задача на сложение сил. Ответ должен быть 100 Н.

Не совпадает с ответом в задачнике...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group