2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 22  След.
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение20.06.2018, 12:42 


10/03/16
3868
Aeroport
SpiderHulk в сообщении #1321189 писал(а):
Про плагиат. Никогда не понимал, почему в вводной части нельзя процитировать скажем полпараграфа из какого-либо источника и дать ссылку, а надо всё пересказать своими словами и дать ссылку на источник


Если эта цитата будет к месту и оформлена как цитата:

... бла-бла-бла! Этот тезис подтверждает также и Вася Пупкин в [235]:
«Бла-бла-бла-бла...»

то это не только МОЖНО, но и НУЖНО

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение20.06.2018, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1321269 писал(а):
За сим обсуждение "методичек", преподавания научного метода в щколах (и где угодно), формирования общественного мнения в пользу научного сообщества заканчиваю.

В общем, наука - не религия, и именно поэтому методы религиозной пропаганды к науке неприменимы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение20.06.2018, 17:36 


27/08/16
9426
EUgeneUS в сообщении #1321269 писал(а):
А с этой диссертацией поезд ушёл.

В России - да. О том и речь.
https://www.bbc.com/russian/internation ... er_resigns

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение21.06.2018, 03:53 


12/06/18
16
EUgeneUS в сообщении #1321028 писал(а):
Поиск изменения парадигм - дело пустое.
Пока нет изменения парадигмы, искать нЕчего. А как только есть изменение парадигмы, то искать его не надо.


Конечно верно.
Но ведь научный способ заключается в поисках закономерностей, а затем использовании их.
В данном случае замечено, что идеи меняются от парадигмы к парадигме.
Неужели не интересна возможность исследовать правила этих смен, и предложить на основе найденных закономерностей вид будущей парадигмы?
Да, это новая идея, да не вполне проработаны параметры самой смены парадигм, но можно предлагать способы, предлагать гипотезы, и их проверять.
.........
Теперь далее.
Основной путь формализации, то есть придания численного вида идеям, чтобы как то все математически рассчитывать, создан.
Это оценка вероятности какого то высказывания.
Теперь немаловажный пункт, это конкретность какого либо высказывания.
В математике все четко и однозначно, есть определение, и оно имеет строгое соответствие.
А в исследовании идей, все как то расплывчато.
Сколько людей, столько и может быть интерпретаций одной и той же фразы, или одного понятия.
Даже понятие "наука", и только в данной теме, было определено с разными акцентами.
Так же и все другие мысли.
И если возможна работа по поиску новой парадигмы, то работать нужно будет именно с расплывчатыми, очень туманными, и временами совсем неоднозначными высказываниями, и получается глобальный отход от научного принципа, - исчезает строгость построений.
Эта проблема, - и тут вопрос, -
А как ее решить???

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение21.06.2018, 05:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Vyacheslav123 в сообщении #1321438 писал(а):
Основной путь формализации, то есть придания численного вида идеям, чтобы как то все математически рассчитывать, создан.
Это оценка вероятности какого то высказывания.
А кто создал такую чудесную концепцию как "вероятность высказывания" и методы её оценки?
Имена и фамилии у этих лиц есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 15:53 


12/06/18
16
речь идет о теории Куна, и пробах обобщения идеи смены парадигм на поиски вида новой парадигмы.
чтобы осуществить такую смену, необходимо формализовать в численном виде такие вещи как "правильность" - "неправильность".
Или возможность - невозможность.
вот об этом и речь.
Концепция оценки нужна для численного анализа, без этого любого анализа просто нет.
Сама по себе идея, без правил оформления в виде численной вероятности, - есть глупость.
Так что тот, кто создавал такую концепцию, ясно понимал, что высказав все без перехода к численной форме, без надежды на анализ, - не может утверждать что он идет по научному пути.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 17:34 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Mikhail_K в сообщении #1319251 писал(а):
Философы считают так, а учёные (в частности, члены Комиссии по борьбе с лженаукой РАН) могут считать иначе. Рекомендуется к прочтению:
http://www.ras.ru/DIGEST/FDIGESTLIST/BULLETIN.ASPX
2008 год, бюллетень №3, стр. 83:
Д.Ю.Манин. Наука в кривом зеркале: Лакатос, Фейерабенд, Кун.


Очень слабая, мягко говоря, статья, автор которой демонстрирует, что он не понимает смысла цитируемого им несложного текста.

Я прочитал первую часть статьи Манина, часть, которая называется "Непослушные планеты по Лакатосу". Меня удивило, что Манин понимает текст Лакатоса наоборот и даже правит текст так, чтобы он соответствовал этому перевернутому с ног на голову смыслу. Конечно, меня удивило и то, что никто этого не заметил: ни составители сборника, ни участники этого обсуждения.

Манин "нашинковал" длинную цитату из книги Лакатоса и смешал ее куски со своими размышлениями и измышлениями. После такой нарезки и цитату, и сам текст читать, конечно, трудно.

О чем пишет Лакатос? Лакатос пишет, что самые мощные теории не должны запрещать никаких наблюдаемых состояний. Манин умудряется прочитать это так: мощные теории вообще ничего не запрещают.

Лакатос писал(а):
...наиболее признанные научные теории характеризуются как раз тем, что не запрещают никаких наблюдаемых состояний.

Манина писал(а):
Первый раз встретившись с таким заявлением, чешешь в затылке: неужели уважаемый философ считает, что теория всемирного тяготения не запрещает, например, наблюдения спелого яблока, срывающегося с ветки и со свистом улетающего в космос, вместо того чтобы стукнуть Ньютона по голове? Такое заявление следовало бы хорошенько обосновать, по меньшей мере.


Лакатос демонстрирует, как действуют ученые, когда встречаются с фактами, которые противоречат хорошо проверенной теории. Встречаются не с возможными ошибками наблюдений, а с твердо установленными фактами. В такой ситуации одна из законных линий поведения ученых -- поиск незамеченных влияний, обнаружение которых могло бы спасти теорию. И Лакатос на стороне этих ученых, он защищает их от догматических фальсификационистов. Но Манин этого не понимает, он думает, что Лакатос нападает на этих ученых.

Цитировать не буду, читайте сами.

Манин даже пишет, что описываемой ситуации никогда не бывало в науке. Видимо, ему не знакома история обнаружения аномалии орбиты Меркурия. Лакатосу эта история, длившаяся 70 лет, знакома. И конечно, Манин не знает, например, о противоречии между теорией эволюции Дарвина (индивидуальный отбор) и существованием в природе альтруизма. Это противоречие было полностью снято через 100 лет.

Я уверен, что в любой науке найдется пара-тройка подобных крупных историй. А историй помельче -- не счесть. Обычно вокруг любой теории есть множество мелких противоречащих ей фактов. И эти "темные" факты и фактики до поры до времени вытесняются на периферию научного сознания, "погребаются в пыльных томах периодики", как поэтично пишет Лакатос, а не ставят крест на теории.

В конце цитаты Манин, верный себе, не желает понимать текст буквально и предполагает, что текст был переведен каким-то неучем. И Манин предлагает свой вариант текста и перевода!

По ходу дела Манин находит даже ужасающий подкоп под науку: ученых, мол, выставляют транжирами. Ну, при таких-то герменевтических способностях можно, конечно, в любом тексте увидеть какой угодно смысл.

Оргвывод: надо, господа-товарищи, устранить аттитюдно-поведенческое рассогласование и подчиниться собственному требованию: судить только о том, с чем хорошо ознакомились.

На этом форуме было уже, как минимум, несколько случаев, когда ЗУ не могли понять простой научпоповский текст из чужой области. Точнее они думали, что понимают его, но понимали ровно наоборот.

(Также не забывайте про себя, что костяк этого форума -- мужчины-преподаватели, психика которых легко профессионально деформируется самоуверенностью, которая, с одной стороны, необходима для "удержания" молодой аудитории, а с другой стороны, легко вырабатывается в процессе оперирования хорошо установленными, учебными фактами.

К тому же в математике действительно можно некоторые вещи достаточно строго доказать за пару страниц. Но такие доказательства почти никогда невозможны в биологии или в гуманитарных науках. Поэтому преподаватели математики и физики обычно самоувереннее преподавателей биологии или истории.)

Хотел еще о многом написать. Но думаю, это уже перебор будет.

P.S. Требование извиниться перед наукой ( и, видимо, покаяться перед природой :-) ) -- это, конечно, сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 18:13 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
NikolayPrimachenko в сообщении #1322302 писал(а):
Лакатос пишет, что самые мощные теории не должны запрещать никаких наблюдаемых состояний

Это же бред (пишет Лакатос). Научная теория всегда что-то запрещает.

-- 24.06.2018, 18:15 --

И именно из наблюдаемых (в принципе) явлений

-- 24.06.2018, 18:19 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1322302 писал(а):
И эти "темные" факты и фактики до поры до времени вытесняются на периферию научного сознания, "погребаются в пыльных томах периодики", как поэтично пишет Лакатос, а не ставят крест на теории


Эти темные факты и фактики вытесняются в авангард научного сознания. А не на периферию. Чушь опять сказал Лакатос. Ну, или так напели битлз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
NikolayPrimachenko в сообщении #1322302 писал(а):
Манин даже пишет, что описываемой ситуации никогда не бывало в науке. Видимо, ему не знакома история обнаружения аномалии орбиты Меркурия. Лакатосу эта история, длившаяся 70 лет, знакома


По поводу Меркурия выше в этой теме были высказаны конкретные претензии. Я думаю, что вам бы стоило на них ответить сначала, прежде чем делать выводы о чьей-то компетентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 19:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
EUgeneUS в сообщении #1322308 писал(а):
И именно из наблюдаемых (в принципе) явлений
Возможно, там имеется в виду не «наблюдаемых в принципе», а «наблюдаемых конкретно в нашей Вселенной». Тогда это не так уж плохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение24.06.2018, 20:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Мне тут намекнули вещь, которая может быть кому-нибудь неочевидной:
Цитата:
Кстати, русский перевод полон ошибок и двусмысленностей чуть более, чем полностью. Уж если критиковать, то нормальный англоязычный вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение25.06.2018, 07:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11018
Hogtown
Vyacheslav123 в сообщении #1322278 писал(а):
Сама по себе идея, без правил оформления в виде численной вероятности, - есть глупость.
Что-то в вашем изложении никаких численных оформлений не видно. Не означает ли это что все ваши идеи одни сплошные глупости?

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение25.06.2018, 07:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Vyacheslav123 в сообщении #1322278 писал(а):
речь идет о теории Куна, и пробах обобщения идеи смены парадигм на поиски вида новой парадигмы.
чтобы осуществить такую смену, необходимо формализовать в численном виде такие вещи как "правильность" - "неправильность".
Или возможность - невозможность.
вот об этом и речь.
Возможно, это очень полезное и важное занятие. Каковы успехи философов на этом поприще? Предъявите примеры новых парадигм от философов -- в диффурах или квантовой механике -- со времён появления теории Куна.

arseniiv в сообщении #1322362 писал(а):
Кстати, русский перевод полон ошибок и двусмысленностей чуть более, чем полностью. Уж если критиковать, то нормальный англоязычный вариант
Враньё измышления от Лакатоса про историю с Меркурием находится на стр.16-17 работы (стр.23-24 документа). Заметных различий с тем, что критикует Манин, я не обнаружил.
Проверять дальше просто лень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение25.06.2018, 09:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Dan B-Yallay в сообщении #1322420 писал(а):
arseniiv в сообщении #1322362 писал(а):
Кстати, русский перевод полон ошибок и двусмысленностей чуть более, чем полностью. Уж если критиковать, то нормальный англоязычный вариант
Враньё измышления от Лакатоса про историю с Меркурием находится на стр.16-17 работы (стр.23-24 документа). Заметных различий с тем, что критикует Манин, я не обнаружил.
Проверять дальше просто лень.
Жаль. Я могу сколько-нибудь понять "цеховую солидарность", когда можно было принять (в качестве презумпции) предположение, что Д.Ю.Манин не какой-то лже-учёный, зарабатывающий авторитет Моськи, но теперь, когда нам всё разложили по полочкам?! Обидно.

Я не хочу никому здесь сыпать соль на раны (самому было очень неприятно, что я на это попался), но позвольте мне только сказать слово в защиту советских переводчиков издательства "Наука". Я не носитель языка и готов поверить, что перевод выполнен не идеально, но все основные мысли данного фрагмента текста и его контекста (правда, точнее было бы считать это контекстом, а окрестности -- основной мыслью) переданы правильно. Либо Д.Ю.Манин не смог понять этот (не такой уж сложный) текст, либо он сознательно сфабриковал идеи первоисточника, считая, что целевая аудитория этих произведений не видела и поддержит его без какой-либо проверки. Некоторые маркеры (см. темы об основных маркерах лженауки) говорят в пользу второго предположения.

Upd. Офтоп удалён.

-- 25.06.2018, 09:20 --

Dan B-Yallay
Скажите, пожалуйста, Вы дочитали до того места, где объясняется, чем "догматический фальсификационист" отличается от "утонченного фальсификациониста"? Или Вы остановились на этом фрагменте, где автор критикует "догматический фальсификационизм"? Понятно ли, что автор критикует такой подход?

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение25.06.2018, 12:37 


27/08/16
9426
Какой именно русскоязычный перевод обсуждаемой работы Лакатоса является референсным?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 317 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group