Закон противоречия в логике лишний?

[dvb]

Sicker в сообщении #1295144 писал(а):

события A и B могут принимать значения истина и ложь

Возможно, я просто болван, но я не понимаю как из высказывания можно изготовить событие.

Sicker в сообщении #1295144 писал(а):

Так вот, если $F(A,B)=A\rightarrow B$, то A является причиной B

Что, принцип причинности уже удалось внедрить в математическую логику? Впрочем, сегодня полнолуние... Должно быть уже приняли закон исключенного третьего в третьем чтении.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1295144 писал(а):

в моей релевантной логике

Опишите её формально, если вы серьёзно. Все современные логики имеют формальное описание хотя бы в виде системы вывода. Подходящая семантика была бы неплохим дополнением, но тут уж как получится.

И посмотрим, изобрели вы велосипед или да.

[Sicker]

AAA1111 в сообщении #1292215 писал(а):

Закон противоречия:
$A \bigwedge \neg A = false$

Закон исключённого третьего:
$A \bigvee \neg A = true$

Так?

Сорри за некропостинг, но из совокупности этих утверждений не следует, что не существует такого утверждения B, что при $A=true, \neg A=false$ $(B=true, B\neq A)\bigwedge (B\neq \neg A)$

-- 26.08.2018, 11:22 --

Ой, криво написал
Надо вот так:
из совокупности этих утверждений не следует, что не существует такая истинность утверждения А равная $q$ (если $q=1$ то утверждение истинно, если $q=0$ то ложно), что при $(A=1)\bigwedge ( A=0) = false$ и $(A=q)\bigwedge (A=1)=true, q\neq 1,0$

[AAA1111]

Sicker,
извините, но у меня интерес к матлогике пропал после того, как возникли большие подозрения о том, что она не применима для физики и для ведения (прояснения) дискуссий.
Т.к. бредовые высказывания в ней считаются истинными. Если я не ошибаюсь, матлогика применяется в основном только в компьютерной технике, программировании.
Ну и собственно в математике. Где ещё? Физики пользуются обычной логикой.
Эти подозрения у меня возникли после обсуждения вот в этой теме:
topic79551-15.html

[Sicker]

Ой, мне кажется, что с этими законами все в порядке, а я глупость написал
AAA1111
Есть релевантные логики. Вот я тут разрабатываю невозможную логику, в ней из ложных высказываний не всегда следует все что угодно. Точнее если ложное высказывание чисто теоретически может быть истинным, то из него не следует все что угодно. А если оно не может быть истинным ни в одном из возможных миров, то то что из него следует все что угодно это такое тривиальное следствие, не ведущее к противоречию. Т.е. мы можем совершенно непротиворечиво так считать.

-- 26.08.2018, 12:32 --

Хотя из этих двух законов не следует, например, что утверждение А может быть истинно, его отрицание ложным, и при этом утверждение, что ни А ни его отрицание не являются истинным тоже будет истинным.

[Someone]

AAA1111 в сообщении #1334590 писал(а):

Физики пользуются обычной логикой.

Что такое "обычная логика"?

AAA1111 в сообщении #1334590 писал(а):

у меня интерес к матлогике пропал после того, как возникли большие подозрения о том, что она не применима для физики и для ведения (прояснения) дискуссий

Математическая логика — это область математики, изучающая различные логики. В самой математике наиболее употребительны классическая логика, которая идёт от Аристотеля, и интуиционистская логика (в конструктивистских направлениях), а помимо них есть ещё куча всяких. В физике используется классическая логика (не буду утверждать, что другую использовать нельзя).

Искусство ведения дискуссий в прошлом (до Гегеля) называлось диалектикой, и оно включало разнообразные приёмы, к логике отношения не имеющие и широко распространённые в современных дискуссиях. В науке использование таких приёмов осуждается.

Sicker в сообщении #1334598 писал(а):

если ложное высказывание чисто теоретически может быть истинным

Бросили бы Вы свои занятия. Ей богу, Вам же лучше будет. Спокойнее жить будете. А то ведь начнёте свои сочинения публиковать, Вас будут критиковать, нервничать начнёте, а это на здоровье плохо сказывается…

[AAA1111]

Someone в сообщении #1334601 писал(а):

Что такое "обычная логика"?

Это я почерпнул вот из этого разговора:

AAA1111 в сообщении #1309822 писал(а):

А физики какой логикой пользуются? Насколько я понял, с классической логикой они не согласны, если считают бредом то, что классическая логика считает истиной.
Релевантная логика тоже не очень, и вообще с ней мало кто знаком?
Может спросить в физическом разделе?

arseniiv в сообщении #1309828 писал(а):

Они вам скажут, что пользуются обычной логикой.

Someone в сообщении #1334601 писал(а):

В физике используется классическая логика (не буду утверждать, что другую использовать нельзя).

А можно тогда у физиков поинтересоваться как они оценивают вот эти выражения:
Если мужик стоит на Марсе (планета Марс), то его жена тоже стоит на Марсе.
Если подпрыгнешь на Марсе, то увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума.

По-моему, каждое из этих выражений это какой-то бред сивой кобылы.
А как они оцениваются с точки зрения классической логики?

Вот ещё слова уважаемого george66:

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

Да, работающий холодильник убеждает меня в справедливости классической физики. А вот в то, чему учат историки, я с возрастом всё меньше верю. Или математика: в таблице интегралов сомнений нет, если же погрузиться в более абстрактные разделы, там или бред сумасшедшего (Кантора), или откровенное "программирование", когда создаются "полезные инструменты", а вопрос о связи с реальностью вообще не ставится. Кстати, мат. анализ работает не хуже холодильника, при этом учит про "полное упорядоченное поле", которого никто никогда в природе не видел и не поручится, что оно есть. Слой надёжной науки вообще довольно тонкий, в него входит большая часть физики, те разделы математики, которые мог бы быстро понять Ньютон, часть химии, всякие знания из ботаники и зоологии (пока не начинается "теория эволюции", нет там никакой теории), лингвистика, видимо, а глубже мы уходим во тьму.

george66, в чём-то не прав?

[Sicker]

Someone в сообщении #1334601 писал(а):

Бросили бы Вы свои занятия. Ей богу, Вам же лучше будет. Спокойнее жить будете. А то ведь начнёте свои сочинения публиковать, Вас будут критиковать, нервничать начнёте, а это на здоровье плохо сказывается…

Это вроде очевидно, и все здравомыслящие люди вместе с AAA1111 с этим согласны Ну например, пусть высказывание что некто подпрыгнул на Марсе ложно. (ну такой вот медицинский факт) Но когда мы говорим, что из него что-то следует, то имеем ввиду, что оно может быть истинным, ибо вообще сама связка "если А" подразумевает, что А истинно.
Все этим пользуются, на бытовом уровне. Но вы можете проигнорировать мой пост и не отвечать, чтобы не тратить свои нервы и поберечь свое здоровье Вы уже не молоды.

-- 26.08.2018, 12:57 --

AAA1111 в сообщении #1334607 писал(а):

А можно тогда у физиков поинтересоваться как они оценивают вот эти выражения:
Если мужик стоит на Марсе (планета Марс), то его жена тоже стоит на Марсе.
Если подпрыгнешь на Марсе, то увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума.

По-моему, каждое из этих выражений это какой-то бред сивой кобылы.
А как они оцениваются с точки зрения классической логики?

Вы правы, эти высказывания ложны. Я кстати, в своей логики определил импликацию так. Из А следует В только тогда, когда если А истинно, то В всегда истинно, а если А ложно, то про истинность В ничего сказать нельзя. Вас устраивает такое определение импликации?

[AAA1111]

Sicker в сообщении #1334610 писал(а):

Вас устраивает такое определение импликации?

Меня то устраивает, на первый поверхностный взгляд. Но я здесь на форуме считаюсь очень глупым человеком. miflin и Red_Herring даже считают научным фактом такое явление как отсутствие у меня мозга.
Видимо на их взгляд я программный бот какой-то, жалкое подобие ИИ.
Так что Вашему определению от моего одобрения не легче.

[Someone]

Sicker в сообщении #1334610 писал(а):

вообще сама связка "если А" подразумевает, что А истинно

Нет, не подразумевает. Правило отделения имеет вид

$$\frac{A,A\Rightarrow B}B.$$

В нём явно предполагается истинность двух формул: $A$ и $A\Rightarrow B$. Истинность импликации не предполагает ни истинности $A$, ни истинности $B$. Для того, чтобы сделать какой-нибудь вывод о $B$ из истинности импликации, Вам потребуется правило отделения, а в нём прямо требуется истинность $A$.

Sicker в сообщении #1334610 писал(а):

Из А следует В только тогда, когда если А истинно, то В всегда истинно, а если А ложно, то про истинность В ничего сказать нельзя. Вас устраивает такое определение импликации?

Вполне. Поскольку оно совпадает с обычным. Я же Вам сказал уже: лучше бросьте всё это.

AAA1111 в сообщении #1334607 писал(а):

Если мужик стоит на Марсе (планета Марс), то его жена тоже стоит на Марсе.
Если подпрыгнешь на Марсе, то увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума.

По-моему, каждое из этих выражений это какой-то бред сивой кобылы.

Почему, собственно говоря?

[Sicker]

Someone в сообщении #1334617 писал(а):

Нет, не подразумевает. Правило отделения имеет вид

$$\frac{A,A\Rightarrow B}B.$$

В нём явно предполагается истинность двух формул: $A$ и $A\Rightarrow B$. Истинность импликации не предполагает ни истинности $A$, ни истинности $B$. Для того, чтобы сделать какой-нибудь вывод о $B$ из истинности импликации, Вам потребуется правило отделения, а в нём прямо требуется истинность $A$.

А как проверить

$$A\Rightarrow B$$

?

Someone в сообщении #1334617 писал(а):

Вполне. Поскольку оно совпадает с обычным. Я же Вам сказал уже: лучше бросьте всё это.

Я кажется понял, мы (с AAA1111) просто по другому понимаем импликацию, нежели чем вы Хотя я согласен с вашим представлением.
P.S. Еще раз повторяю, успокойтесь У меня нет никакой супер-пупер теории импликации, которую я хочу выложить на форум, а вам ее придется опровергать Ну, по крайней мере, пока. Вот например, есть релевантная логика. Вам она тоже мешает жить?

-- 26.08.2018, 13:24 --

AAA1111 в сообщении #1334616 писал(а):

Меня то устраивает, на первый поверхностный взгляд. Но я здесь на форуме считаюсь очень глупым человеком. miflin и Red_Herring даже считают научным фактом такое явление как отсутствие у меня мозга.
Видимо на их взгляд я программный бот какой-то, жалкое подобие ИИ.
Так что Вашему определению от моего одобрения не легче.

Да не обращайте внимание, тут просто некоторые участники забывают, что основа любой дискуссии это уважение ко всем ее участникам, и в какой-то степени к их мнениям

[AAA1111]

Someone в сообщении #1334617 писал(а):

Почему, собственно говоря?

Ну как же?
Если на Марсе подпрыгнуть, то не увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума.
Такие единороги это вообще само собой заострённый пример бреда.
А утверждать что они возникнут если на Марсе подпрыгнуть, это бред вдвойне.
Нет?

[Someone]

AAA1111 в сообщении #1334621 писал(а):

Если на Марсе подпрыгнуть, то не увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума.

Значит, импликация "если подпрыгнешь на Марсе, то увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума" будет ложной.
Ещё какие претензии? Вас удивляет, что импликация может быть иногда истинной, а иногда ложной? Так это входит в её определение. А формулы, которые всегда истинны, называются тавтологиями, или логическими законами.

AAA1111 в сообщении #1334621 писал(а):

Такие единороги это вообще само собой заострённый пример бреда.
А утверждать что они возникнут если на Марсе подпрыгнуть, это бред вдвойне.

Ну, претензии надо предъявлять не логике, а тому, кто этих единорогов придумал. Как правильно кто-то сказал, математика — это мельница. Засыплешь в неё хорошее зерно — получишь хорошую муку. А засыплешь мусор — и получишь мусор. Исчисление высказываний допускает любую интерпретацию атомарных высказываний, а уж за осмысленностью должен следить тот, кто эту интерпретацию придумал.

Sicker в сообщении #1334619 писал(а):

Я кажется понял, мы (с AAA1111) просто по другому понимаем импликацию, нежели чем вы

Что там "по другому" понимать? Есть таблица истинности импликации, и больше ничего не требуется. Если Вы подразумеваете что-нибудь вроде "существует вывод формулы $B$ из формулы $A$", то это не импликация. Это другое понятие — выводимость. Или Вы имеете в виду причинно-следственные связи? Так это вообще из другой оперы. (Последнее не означает, что причинно-следственные связи нельзя моделировать логическими средствами.)

[Sicker]

Someone в сообщении #1334628 писал(а):

Это другое понятие — выводимость.

Да, вы правы, мы просто имеем ввиду выводимость Вопрос закрыт наверное

[AAA1111]

Someone в сообщении #1334628 писал(а):

Значит, импликация "если подпрыгнешь на Марсе, то увидишь летающих розовых единорогов возникших перед тобой из вакуума" будет ложной.
Ещё какие претензии?

Претензии прежние. А именно в том, что исходя из таблицы истинности это выражение должно считаться истинным, а не ложным.