Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«

[grizzly]

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1290087 писал(а):

когда нибудь занимались плотно генетическими алгоритмами?

Я не программист, но на уровне общих представлений ориентируюсь. Примерно так: это один из модных способов неполного перебора, который в некоторых случаях (реже, чем многие думают) оказывается эффективнее других переборных алгоритмов. (Спорить не буду :)

[Korvin]

grizzly в сообщении #1290083 писал(а):

Можно ли сказать / считать, что кооперация при прочих равных является энергетически более выгодной стратегией (с точки зрения эволюции)?

В человеческих клетках всю (или почти всю) энергию для жизнедеятельности обеспечивают митохондрии, некогда бывшие самостоятельными археями. Мало того, есть версия, что именно митохондрии сделали их археев эукариотов, т.е. в конечном счете нас с вами.
Т.ч. если кто сдает ГТО, то все результаты благодаря им, невидимым труженикам.

[PETIKANTROP]

Korvin в сообщении #1290181 писал(а):

grizzly в сообщении #1290083 писал(а):

Можно ли сказать / считать, что кооперация при прочих равных является энергетически более выгодной стратегией (с точки зрения эволюции)?

В человеческих клетках всю (или почти всю) энергию для жизнедеятельности обеспечивают митохондрии, некогда бывшие самостоятельными археями. Мало того, есть версия, что именно митохондрии сделали их археев эукариотов, т.е. в конечном счете нас с вами.
Т.ч. если кто сдает ГТО, то все результаты благодаря им, невидимым труженикам.

Митохондрии в клетке - это, как я думаю, своеобразный облигатный мутуализм, результат ассиметричного вертикального взаимоотношения в условиях экологических градиентов. Экологи не разделяют взаимоотношения в естественных экосистемах по "полезности" и "вредности".

Цитата:

любые взаимоотношения помогают поддерживать экологическое равновесие («экономию природы») и в конечном итоге являются «полезными» для всех видов, которые входят в состав экосистемы. О полезности и вредности отношений между организмами можно говорить только в том случае, если в эти отношения вмешивается человек.
http://direktor.150school4krasno.edusit ... 1-206s.pdf

Интересна гипотеза межвидового социального контроля Ж.И. Резникова, опубликованная в "Зоологическом журнале", 2003, т.82, 7, с. 816–824, на примере взаимоотношений у муравьев.

Цитата:

для муравьев межвидовой социальный контроль является своеобразным компромиссом между конкуренцией и кооперацией. Можно ожидать наличие данной формы отношений в сообществах других видов животных – в тех ситуациях, когда совместное использование ресурсов создает предпосылки не только для конкуренции, но и для реципрокного клептопаразитизма, то есть для тонкого баланса положительных и отрицательных отношений.

[grizzly]

PETIKANTROP в сообщении #1290211 писал(а):

Интересна гипотеза межвидового социального контроля Ж.И. Резникова, опубликованная в "Зоологическом журнале", 2003, т.82, 7, с. 816–824, на примере взаимоотношений у муравьев.

Спасибо! Независимо от гипотез, примеры взаимовыгодных отношений в этой статье (ну, или их дальнейшие перспективы как минимум) отличаются от приведенных мной вариантов кооперации. Хорошо бы узнать ещё побольше подобных примеров.

[arseniiv]

Korvin в сообщении #1290181 писал(а):

митохондрии, некогда бывшие самостоятельными археями

Бактериями всё же.

[grizzly]

О, разобрался немного благодаря учебнику от PETIKANTROP с вопросом кооперации. Если кому интересно, можно посмотреть в википедии про мутуализм. (Даю ссылку на англовики, поскольку в ру до безобразия скудно.)

К сожалению, с остальными вопросами о кооперации придётся либо повременить, либо искать в спец. литературе, поскольку:

Цитата:

Strict service-service interactions are very rare, for reasons that are far from clear.

-- 05.02.2018, 23:53 --

Ну и в самом учебнике, конечно, есть предостаточно примеров и классификация.

[grizzly]

По поводу цитаты, приведенной в предыдущем сообщении.

Отношения "услуга за ресурс" выглядят вполне естественно и понятно. Для развития этих отношений эволюционно открыто достаточно механизмов (обучение, подкрепление и т.п.).

По сравнение с этим отношения "услуга за услугу" выглядят, можно сказать, противоестественно. Здесь же, по сути, должен срабатывать некий принцип типа "отложенного удовольствия", и я не знаю никаких естественных эволюционных механизмов для запуска такого принципа (разве только интеллект, да и тот, как известно, не всегда в этом помогает). Развиться / закрепиться такие отношения могут или совсем уж случайно или, например, за счёт обоюдных отношений "услуга за ресурс" на начальной стадии и/или за счёт (возможно, частичного) отмирания ресурсной составляющей в таких отношениях.

(Оффтоп)

Не уверен, что это всё ещё не офтоп. Хотя, разве можно полноценно обсуждать такие идеи Докинза, не затрагивая вопрос кооперации?

[NikolayPrimachenko]

ozheredov в сообщении #1290082 писал(а):

Теперь вопрос как отличить каждое от остальных. Понятно, что в рамках этологии рыбки гуппи достаточно легко, но нам интересны люди. Я выклянчал (это как "выпросил", если что) у вас $10. ...

Если Вы успели уже прочитать главу "Эволюция альтруизма" в книге Маркова, то, наверно, поняли, что с такими задачами эта теория не работает. Её интересуют не поведение и судьбы отдельных альтруистов, кооператоров, обманщиков, а только их пропорции в популяции и то, как в среднем их поведение влияет на число их потомков и родственников, несущих те же гены. Большинство выводов качественные: "количества альтруистов и эгоистов стабилизируются, альтруистов будет много больше, чем эгоистов" или "поколения, в которых будут преобладать кооператоры, будут сменяться поколениями эгоистов и наоборот".

ozheredov в сообщении #1290082 писал(а):

А это точно не хайп (в смысле книжка)?

Я вопроса не понял. Решайте сами. На мой вкус, книга интересная и нужная.

ozheredov в сообщении #1290087 писал(а):

++ Тоже читал об этом. Альтруизм это не просто котика погладить...

Зря плюсуете. Вы, кажется, не поняли того, что я написал.

И зря Вы придали своим тезисам такую преувеличенную до абсурда форму.

Настоящий альтруизм, в отличие от кооперации, как я сказал, не может существовать без семейственности (стайности, родоплемённости), страха, агрессии и скотства. Заметьте, что всегда, когда альтруизмом "сплачиваются" целые страны, проявляется семейственно-родоплеменная архаика: вождь, который смотрит на каждого с портретов, который лично является главой каждой семьи, каждого учреждения, который дороже отца родного, который лично решит вашу проблему, который дотянется до каждого, чтобы наказать, пощадить или похвалить. И "сплочение" это весьма специфическое: на деле каждому плевать на проблемы соседа, к кооперации не способны, а вот "утопить" соседа -- всегда пожалуйста.

В-третьих, не гены делают из людей преступников, а условия жизни. Если в стране у людей есть достаток, если они знают, что в случае серьезной болезни им не придется побираться, а на старости жить впроголодь, если людям не режет глаз дикое неравенство, то и уровень агрессии, и уровень преступности в такой стране низок. Это просто эмпирический факт. Если с достатком, социальными гарантиями и неравенством всё плохо, то никакие жесткие наказания не помогают, и в популяции высок процент преступников.

Гены и биология -- это глина. А условия жизни -- это скульптор. Если у скульптора руки растут из задницы, и он лепит уродцев, то замена глины на чуть более качественную не решит проблему.

grizzly в сообщении #1290083 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1290063 писал(а):

Кооперируются даже разные виды.

Вот это мне очень интересно. Я просил бы немного развить эту тему. Известные мне примеры: симбиоз видов, вплоть до видообразования; экосистемы, в которых жизнедеятельность одних организмов взаимосвязана / взаимозависима от жизнедеятельности других (вряд ли в этом случае корректно говорить о кооперации -- прокомментируйте, пожалуйста). Есть ли что ещё?

Хорошо, что Вам уже ответили, и что Вы сами нашли статью "Мутуализм" в Вики. Я бы большего предложить не смог.

grizzly в сообщении #1290083 писал(а):

Можно ли сказать / считать, что кооперация при прочих равных является энергетически более выгодной стратегией (с точки зрения эволюции)? Если да, следует ли ожидать, что в долгосрочной перспективе проявлений кооперации будет становиться всё больше? (я говорю не о Homo Sapiens, конечно, а вообще). Если эти вопросы корректны, можете посоветовать что-то интересное почитать по этому поводу?

Не могу ответить на эти вопросы. Знаний не хватает.

А что такое энергетическая выгода? Это какая-то оптимальность на единицу энергозатрат? Если оптимизируется число потомков на единицу энергозатрат, то прямой связи с эволюционной успешностью (и со стратегиями поведения) нет. Например, один организм тратит меньше сил и энергии на "производство" одной своей копии, а другой -- больше, но копирует себя быстрее.

[EUgeneUS]

NikolayPrimachenko в сообщении #1291319 писал(а):

Настоящий альтруизм, в отличие от кооперации, как я сказал, не может существовать без семейственности (стайности, родоплемённости), страха, агрессии и скотства.

В таком категоричном виде, ИМХО, это все таки неверно.
У того же Маркова рассмотрение альтруизма начинается с примера из жизни бактерий (не уверен, что есть этот пример в главе "Эволюция альтруизма", не помню точно, а книга не под рукой). Про которых говорить в терминах "страха", "агрессии", "скотства" не приходится.

С остальным согласен.

[Dorogoy Watson]

Если хорошенько подумать, то эгоизм (потребительство) мы проявляем, когда перестаём прилагать созидающих усилий, когда дух жизни обмяк. Мы тогда вынуждаемся достигать целей благополучия, избегая постоянно сваливающихся на нас проблем и болевых ощущений психологического и физического характера, и/или ради очередной дозы кайфа. Когда же мы создаём экологичных благ больше потребляемого, то задаваемые на генетическом уровне побуждения в поколениях, можно уже назвать плодотворным геном Но это перспектива будущих поколений, также и понимания о чём речь.

Идеи Докинза, прежде всего, исходят из его способа обеспечения собственной жизни. Как, впрочем, и у нас всех - свои.

[NikolayPrimachenko]

EUgeneUS в сообщении #1291321 писал(а):

В таком категоричном виде, ИМХО, это все таки неверно.
У того же Маркова рассмотрение альтруизма начинается с примера из жизни бактерий (не уверен, что есть этот пример в главе "Эволюция альтруизма", не помню точно, а книга не под рукой). Про которых говорить в терминах "страха", "агрессии", "скотства" не приходится.

Речь и у моего собеседника, и у меня шла о людях.

(Оффтоп)

Черт! Зачем я Маркова прорекламировал!

Правило такое: видите универсальный альтруизм -- это не альтруизм. Бактерии помогают даже тем бактериям, у которых другие гены, -- это не альтруизм.

Описанные в книге отношения между бактериями, которые производят, и бактериями, которые не производят необходимый для всех продукт, аналогичны отношениям человека и его глистов, которые сами не могут переваривать пищу. Это паразитизм.

Марков в «Эволюции человека» писал(а):

Кстати, авторы этой работы не пользуются "антропоморфными", по их мнению, терминами "альтруисты" и "эгоисты", а называют своих микробов производителями и не-производителями общественно полезного продукта. Ну, это дело вкуса.

Чутьё у авторов.

Пример с дрожжами -- тоже плохой.

Хороший пример -- это пример из учебников: голубая кустарниковая сойка.

[grizzly]

NikolayPrimachenko в сообщении #1291319 писал(а):

А что такое энергетическая выгода? Это какая-то оптимальность на единицу энергозатрат? Если оптимизируется число потомков на единицу энергозатрат, то прямой связи с эволюционной успешностью (и со стратегиями поведения) нет. Например, один организм тратит меньше сил и энергии на "производство" одной своей копии, а другой -- больше, но копирует себя быстрее.

Здесь лучше, наверное, сослаться на эволюционный "закон максимизации энергии" (Г. и Э. Одум), [upd. это не совсем то] но в данном частном случае можно обойтись простыми общими соображениями. Рассмотрим умозрительно 2 вида животных, конкурирующих в одной общей экосистеме. Если (при прочих равных!) один из этих видов способен получить необходимую для выживания энергию с меньшими затратами, то он получит преимущество в этой конкурентной борьбе. И здесь вопрос не только в "стоимости производства одной копии" -- до репродуктивного возраста ещё ведь и дожить нужно.

Теперь представим себе экосистему с несколькими конкурирующими видами (конкуренция эта в разной степени острая между разными подмножествами видов в этой системе). И если у двух слабоконкурирующих между собой видов возникнут (в одно время) мутации, ведущие к кооперативному сотрудничеству, эти мутации должны получить хорошие шансы закрепиться.

А вот что произойдёт дальше, в долгосрочной перспективе, не совсем понятно. Можно предположить много разных сценариев. Оптимистичный: с развитием сложности экосистемы межвидовая кооперация будет встречаться всё чаще и давать преимущество как инструмент в конкурентной борьбе; пессимистичный: скооперированные виды получают дополнительные ограничения в возможностях дальнейшей эволюции, что снижает их конкурентоспособность (выгодную одиночную мутацию заполучить проще, чем согласованную).

[ozheredov]

NikolayPrimachenko в сообщении #1291319 писал(а):

не гены делают из людей преступников, а условия жизни. Если в стране у людей есть достаток, если они знают, что в случае серьезной болезни им не придется побираться, а на старости жить впроголодь, если людям не режет глаз дикое неравенство, то и уровень агрессии, и уровень преступности в такой стране низок. Это просто эмпирический факт. Если с достатком, социальными гарантиями и неравенством всё плохо, то никакие жесткие наказания не помогают, и в популяции высок процент преступников.

Знаете как коррелируют настоящая преступность и агрессия? Никак. Для затравки неформальный пример -- естественно он никому ничего не докажет: смотрели фильм "Крёстный отец"? Главгерой (мафиози) агрессивен? Помилуйте -- если бы он был агрессивен, от него бы в лучшем случае разбежались. Есть два вида преступности: вы описываете природу первого из них. Затюканные жизнью, болезнями и т.п. несчастные люди -- при stack overflow им срывает крышу, они режут собутыльников, нападают на случайных прохожих или разгуливают с ножом в одной руке и отрезанной головой собственного ребенка в другой. Несмотря на то что, как вы уже справедливо заметили, частота таких случаев очень сильно зависит от проголоди, дикого неравенства и прочих "прелестей", эта преступность не на что не влияет. Число ДТП, обрушений крыш (добавлю -- в цивилизованных странах) и т.п. так же достаточно сильно флуктуирует во времени -- влияет это как-то на население хотя бы города в целом? Нет. Представьте себе, что некоторая компонента такой флуктуации коррелирует с уровнем жизни -- что изменилось? Ничего.

То что реально достойно рассмотрения -- это второй тип преступности, представители которого просто смотрят на окружающих как на ресурс. Вот свойство у них такое -- никакой агрессии нет и в помине. Кошка испытывает агрессию когда ловит мышь? Стая львов испытывает агрессию когда заживо кушают бьющуюся в нечеловеческих мучениях антилопу? Вы испытываете агрессию когда жарите и съедаете кусок мяса? Преступник первого типа болен, импульсивен, измотан и за всё время своей "карьеры" способен отрицательно повлиять на жизнь максимум нескольких человек -- потом его либо ловят и надолго закрывают, откуда с учётом его здоровья он если и выйдет, то полным доходягой, либо он спивается или сторчёвывается (не знаю как сказать -- от слова "сторчаться"). Преступник второго типа здоров как бык, расчётлив, он всегда расслабленный и отдохнувший (поскольку привык мастерски паразитировать на окружающих -- самых разных окружающих), и его потенциал -- сотни, тысячи, в редких случаях даже миллионы искалеченных судеб. Если ситуация нестабильна -- он ворует и убивает, напрямую увеличивая статистику преступлений -- здесь вы в очередной раз оказываетесь правы. Если в стране всё более-менее ок, тогда

NikolayPrimachenko в сообщении #1291319 писал(а):

уровень преступности в такой стране низок

На бумаге. И это отнюдь не значит, что бумага врёт. Просто само понятие "преступление" -- это когда кровища, ну или когда поймали за руку откровенного дурака. Преступникам второго типа чаще всего хватает мозгов понять, что в цивилизованном обществе не обязательно так уж откровенно воровать и убивать (риск!), чтобы удовлетворить свой "основной инстинкт" полного доминирования над как можно большим количеством народа. Когда Вы зависимы, Вы беспомощны, Вы дрожите, для Вас жизнь рулетка безо всяких гарантий, а Я самостоятелен, Я обладаю безграничными возможностями, Я уверен в завтрашнем дне, Я могу вести себя как угодно и быть кем угодно и всё равно Я буду обеспечен на 3-10 поколений вперёд, а любая моя ошибка будет страховаться ВООТ таким парашютом -- тогда у Меня (у Преступника) всё хорошо, тогда я добился чего хотел. Куда идут преступники в "мирное время"? В пикап, в жёсткие продажи, в финансы, юриспруденцию и т.д. При том что они (прямо или косвенно) калечат жизнь невообразимому количеству народа, формально уровень преступности остаётся низким.

Давайте я приведу конкретный пример. Есть такой сотрудник Яндекса Андрей Сербант. Он часто читает популярные лекции про AI. Одним из основных лейтмотивов, переходящих от лекции к лекции, является такой: "Скоро 90% людей останется без работы -- их заменят роботы". Вот она цель -- заставить офисный планктон если и не пойти по миру (до этого пока далеко), то по крайней мере уже сейчас трястись от страха -- хоть немного, да подпортить им жизнь.

-- 10.02.2018, 23:55 --

Да, и чуть не забыл упомянуть. Всегда, во все времена будет

NikolayPrimachenko в сообщении #1291319 писал(а):

вождь, который смотрит на каждого с портретов, который лично является главой каждой семьи, каждого учреждения, который дороже отца родного, который лично решит вашу проблему, который дотянется до каждого, чтобы наказать, пощадить или похвалить

В данный момент, в наше время, на вас, на меня, на всех на форуме смотрит с портрета Вождь. Знаете как он выглядит? Вот так: $

[mydoctor]

Цитата.» Мы всего лишь машины для выживания, самоходные транспортные средства, слепо запрограммированные на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов. Это истина, которая все еще продолжает изумлять меня. Несмотря на то, что она известна мне уже не один год, я никак не могу к ней привыкнуть. Хочется надеяться, что мне хотя бы удастся привести в изумление других. Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 3. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

Почему он изумлен?
Р. Докинз этолог. Одна из задач этолога объяснить поведение животных и человека.

И то, что особь является всего лишь машиной запрограммированной на сохранение генов, многое объясняет в поведении животных и человека.
В частности, «неразумное» поведение с позиции особи , становится понятным и «разумным» с позиции «машины».

Например. Профессор, заведующий кафедрой психологи, Гуревич П.С. в книге «Куда идешь, человек?» 1991 год, « пишет:»Инстинкт в известной мере слеп, он вовсе не направлен к благу неукоснительно. Известны примеры, когда он обуславливает явную неполноту приспособления живого существа к его бытию. Когда самка поедает самца рассуждать о «разумности» инстинкта можно уже с явной долей сомнения».

[grizzly]

grizzly в сообщении #1291351 писал(а):

Оптимистичный: с развитием сложности экосистемы межвидовая кооперация будет встречаться всё чаще и давать преимущество как инструмент в конкурентной борьбе; пессимистичный: скооперированные виды получают дополнительные ограничения в возможностях дальнейшей эволюции, что снижает их конкурентоспособность (выгодную одиночную мутацию заполучить проще, чем согласованную).

Ну вот: не слишком продолжительные поиски (пока только на русском) оказались успешными. Если говорить грубо и коротко, то здесь как раз рассматривается мой "пессимистический" сценарий. А оптимистический, я всё же думаю, приводит к супероблигатному состоянию, вплоть до видообразования.

Пока остановлюсь на таком представлении: кооперация выгодна, она возникает / закрепляется / распространяется естественным образом (а в случае максимального успеха приводит к самым революционным изменениям экосистем), но при этом в долгосрочной перспективе и в условиях конкурентной борьбы формирует неустойчивые состояния, которые либо (а -- редко) приводят к успешному видообразованию / формированию новых экосистем, либо (б -- чаще) распадаются или отмирают с вымиранием одного из симбиотов. В будущем можно ожидать появления и эволюционного развития механизмов, способствующих большей устойчивости мутуалистических отношений.

-- 11.02.2018, 14:11 --

Ещё полезная ссылка.