Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«

[PETIKANTROP]

rockclimber в сообщении #1289090 писал(а):

PETIKANTROP в сообщении #1289073 писал(а):

центральную догму молекулярной биологии

Это вы с прямым углом перепутали. В науке нет догм.

Цитата:

«Я [Френсис Крик «Что за сумасшедший поиск» («What mad pursuit») ]назвал эту идею центральной догмой, я подозреваю, по двум причинам. Я уже использовал слово гипотеза в гипотезе о последовательности, кроме того, я хотел предположить, что это новое допущение более центральное и сильное… Как оказалось, использование термина догма вызвало больше неприятностей, чем оно того стоило… Через много лет Жак Моно сказал мне, что по-видимому я не понимал, что подразумевается под словом догма, которая означает часть веры, не подлежащая сомнению. Я смутно опасался подобного значения слова, но поскольку я считал, что все религиозные убеждения не имеют основания, я использовал слово так, как понимал его я, а не большинство других людей, применив его к грандиозной гипотезе, которая, несмотря на внушаемое ею доверие, была основана на небольшом количестве прямых экспериментальных данных».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

[rockclimber]

PETIKANTROP
А, вот оно что. Я думал, это ваша формулировка.

(Оффтоп)

Но вот и сам Френсис Крик со мной согласен - неудачная формулировка получилась

А ссылки на русскую википедию пропускайте через url encoder.
Было: https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии
Стало: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

[PETIKANTROP]

upgrade в сообщении #1289080 писал(а):

PETIKANTROP в сообщении #1289073 писал(а):

Вы на центральную догму молекулярной биологии что ли решили накатить?

На подходы вида "есть такая волшебная кнопка, она называется "гены" и есть ее жать, то все остальное будет дергаться, другие кнопки либо - эта же самая кнопка, просто сбоку, либо второстепенны" , а также "есть такая волшебная кнопка, она называется "групповой отбор", ...". В обычной жизни это проявляется примерно так "есть начальник, ему виднее, как он решит так оно и будет".

В обычной жизни это проявляется примерно так "есть начальник, ему виднее, как он решит так оно и будет".
Что является в приведенном Вами примере единицей естественного отбора?

[mydoctor]

1Цитата.»Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

2.Р. Докинз утверждает, что поведение животных детерминировано генами.

Цитата.«Гены также регулируют поведение своих машин выживания….заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 21 https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

3.Р. Докинз предполагает, что «альтруизм и сотрудничество во имя общего блага», у человека не детерминировано генами.

Цитата.» Главная цель этой книги — заинтересовать читателя, но если он извлечет из нее какую-то мораль, то пусть примет ее как предостережение.
Пусть он знает, что если, подобно мне, он стремится к созданию общества, члены которого великодушно и самоотверженно сотрудничают во имя общего блага, ему нечего рассчитывать на помощь со стороны биологической природы человека». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

4.Р.Докинз предполагает, что поведение человека детерминировано не только генами, но и воспитанием. Т.е. программа поведения, сформированная воспитанием, может доминировать над программой врожденной.

Цитата.«Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 4. https://www.litmir.me/br/?b=7296&p=1

[upgrade]

PETIKANTROP в сообщении #1289100 писал(а):

Что является в приведенном Вами примере единицей естественного отбора?

Выше цитаты. Понятно, что это все скорее метафоры, но в в чем суть новизны такой идеи? Ровно тоже самое можно написать про элементарные частицы да или просто взять ЛЛ и сказать - эти все законы управляют естественным отбором, что, кто-то спорить будет? Нет. Но ценность такой идеи нулевая, так как механизм управления так и остается скрытым: ну да, нам известно, что гены состоят из элементарных частиц, поведение которых строго подчиняется физическим законам, давайте объявим, что физические законы описывающие поведение молекул "приказывают" и др. и пр., и что дальше? В конце такой концепции введем какой-нибудь "квант разума" который всем и рулит?

[EUgeneUS]

mydoctor в сообщении #1289101 писал(а):

2.Р. Докинз утверждает, что поведение животных детерминировано генами.

Цитата.«Гены также регулируют поведение своих машин выживания….заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями». Р. Докинз «Эгоистичный ген», стр 21

"Детерминировано" и "регулируется" - это разное. Не находите?

[NikolayPrimachenko]

upgrade в сообщении #1289040 писал(а):

А почему ответ не "потому что протоны нейтроны и электроны, ведь гены состоят из них"? Что поменяется, если все фразы с генами заменить фразами с элементарными частицами?

upgrade в сообщении #1289045 писал(а):

Чем этот ответ отличается от "потому что альтруистическое поведение особи повышает (может повышать) вероятность копирования соединений элементарных частиц, а значит существует положительный отбор на "частицы альтруистического поведения"? Ценность идеи не очевидна

Не вполне понял Ваш вопрос-возражение. Отвечу пока то, что надумал.

В принципе, можно заменить "гены" на "соединение элементарных частиц", но тогда надо явно оговаривать отличие этих соединений частиц от миллиардов других соединений, которые не являются генами, потому что здесь важно именно отличие, а не сходство.

Камень и человек -- это наборы атомов. Если речь идет только о их массе, можно обойтись без уточнений. Однако, если вы заговорите о поведении камня и человека, когда их, например, обливают ледяной водой, придётся, как говорят в логике, перейти от общего, родового понятия к специфическим видовым понятиям, то есть придется провести границы между разными "наборами атомов".

Это с одной стороны. С другой стороны, понятие "ген" само по себе в эволюционной теории не требует уточнения материальной субстанции. Это понятие с необходимостью возникает в эволюционной теории как "квант наследственности", ибо если бы наследственность была не дискретной, а непрерывной, новые признаки не смогли бы закрепляться в популяции. (Кошмар Дженкина.)

Иными словами, эволюционисты начали работать с необходимой им идеей "ген" лет за 50 до открытия материи гена. Открыли ДНК -- и идея (на философско-греческом: внешний вид, форма) наполнилась еще и материальным содержимым.

grizzly в сообщении #1289042 писал(а):

В дополнение к этому напомню, что во второй половине прошлого века большой популярностью пользовалась "группоцентричная" парадигма (см. групповой отбор), которая многие вопросы объясняла по-своему. А "Эгоистичный ген" Докинза стал в некотором роде движением маятника в обратную сторону -- в сторону редуцирования.

Опять же, малоупорядоченные мысли:

Во-первых, индивидуальный отбор (организмоцентризм) -- это не какая-то особая теория, а просто недостаточно последовательный взгляд на эволюцию, который, например, легко признавал заботу о детях, но буксовал на объяснении и признании заботы о других близких, дальних и очень дальних родственниках. Когда возникла теория родственного отбора, забота о детях оказалась просто специфическим вариантом этого отбора. Причем с достаточно строгим обоснованием, которого не было раньше.

Непризнание "индивидуалистами" других проявлений альтруизма было, я думаю, связано со слишком идеологизированным и догматичным отношением к понятию "борьбы за существование". Сказывалось мальтузианское наследие и неразвитость теории. Теория родственного отбора, на мой взгляд, всё это смела на обочину.

Во-вторых, теория группового отбора появилась, на мой взгляд, как ответ на явно ошибочное отрицание индивидуалистами устойчивого альтруизма, который наблюдается у некоторых видов. Но я не знаю, насколько этот ответ обоснован с точки зрения генетики.

Когда появилась хорошо обоснованная теория родственного отбора, то по ней ударили с двух сторон -- и "индивидуалисты", и "групповики".

В-третьих, про редукционизм. Генетик Левонтин (союзник "групповика" Гулда), говорит, что Докинз занимается нехорошим вульгаризаторством и прививает людям нездоровый редукционизм. Это когда за любым поведением ищут "ген", который это поведение определяет, и отбор, который поощряет такое поведение.

"Групповик" Гулд, как известно, считал, что далеко не каждый признак имеет адаптивную ценность. Некоторые возникают как побочные эффекты других приспособлений организмов к среде. Это всё не было новостью и для Дарвина. Но Гулд и Левонтин популяризировали это всё метафорой "пазуха свода".

Так вот. На мой взгляд, сейчас Докинз сделал много для того, чтобы вычистить нездоровый редукционизм из голов читателей. Например, он прекрасно описал появление религиозных верований как побочный эффект важного эволюционного приспособления. (В чём для мотыльков эволюционная выгода того, что они летят в огонь?)

Пока как-то так.

[grizzly]

Процитирую из Докинза по ссылке, которую я предлагал в начале темы:

Р.Докинз в "Расширенном фенотипе" писал(а):

... хотя верно то, что желание обращать внимание на меньшие чем особь единицы, действующие во имя собственной выгоды возникает редко, но то же самое не всегда верно для единиц, бОльших особи. Годы, прошедшие со времён Дарвина, видели удивительное отступление от его сфокусированной на особи позиции -- впадение в сентиментально-бессознательный групповой отбор...
И только в последние годы, примерно совпавшие с запоздалым вхождением в моду собственных идей Гамильтона (Докинз 1979b), это сумасшедшее бегство было остановлено и перенаправлено. С тяжёлыми боями мы пробивались назад, изнурительно отстреливаясь от иезуитски искушённого и освящённого арьергарда новых групповых селекционистов, пока мы наконец не восстановили Дарвиновские позиции, которые я обозначаю меткой "эгоистичный организм"; позиции, которые в их современной форме доминируют в концепции "итоговой приспособленности".

Процитирую заодно явно обозначенную позицию Докинза, показывающую, что он не претендует на роль альта:

Р.Докинз в "Расширенном фенотипе" писал(а):

Эгоистичный организм, и эгоистичный ген с его расширенным фенотипом -- есть два представления одного и того же куба Неккера.

[NikolayPrimachenko]

grizzly
Не Ваши мысли малоупорядоченны, а мои. Я уже поставил двоеточие в конце, чтобы не было путаницы. Извините, торопился и не подумал, что эта фраза может быть понята иначе.

[upgrade]

NikolayPrimachenko в сообщении #1289139 писал(а):

Однако, если вы заговорите о поведении камня и человека, когда их, например, обливают ледяной водой, придётся, как говорят в логике, перейти от общего, родового понятия к специфическим видовым понятиям, то есть придется провести границы между разными "наборами атомов".

Ничего не придется.
Камень - одна группа элементов, человек - другая группа элементов.
Разное поведение этих групп при взаимодействии их с другой группой элементов, которая является по отношению к ним внешней средой (обливание водой) полностью определяется разницей в элементах из которых они состоят и разницей в связях межд этими элементами. Всё. Никакого естественного отбора, никаких мудрых генов с встроенным альтруизмом - две группы повзаимодействовали и изменились в результате этого взаимодействия, также как взаимодействуют элементарные частицы, только не поодиночке, а группами.
Элементы камня собрались в свою группу, поскольку конкретно эти элементы взаимодействовали с внешней средой одним образом, а элементы человека собрались в свою - другим. Ни эволюции, ни естественного отбора, ни выживает сильнейший...
Разделения на внутреннюю среду (элементы и связи между элементами группы), внешнюю среду (элементы и связи между элементами другой группы) и их взаимодействия между собой (новые группы внутренней и внешней среды) вполне хватит для концептуального описания любого процесса без внесения дополнительных сущностей (естественный отбор, развитие, деградация, наследственность, ... особый статус генов, элементарных частиц или клеток).
А вот если камень поделится на две части, каждая из которых дорастет до камня и поделится - вот тут начинаются трудности.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1289150 писал(а):

Разное поведение этих групп при взаимодействии их с другой группой элементов, которая является по отношению к ним внешней средой (обливание водой) полностью определяется разницей в элементах из которых они состоят и разницей в связях межд этими элементами. Всё.

Но, согласитесь, от этого неконструктивного в математическом смысле утверждения пользы почти никакой. Разные ведут себя по-разному — мило! А насколько по-разному? А как всё изменится, если каким-то способом модифицировать эти объекты? Ваше утверждение ничего не говорит об этом.

-- Чт фев 01, 2018 18:39:32 --

upgrade в сообщении #1289150 писал(а):

никаких мудрых генов с встроенным альтруизмом

Вы уже совсем передёргиваете. Никто такого не предлагает и не предлагал.

upgrade в сообщении #1289150 писал(а):

Разделения на внутреннюю среду (элементы и связи между элементами группы), внешнюю среду (элементы и связи между элементами другой группы) и их взаимодействия между собой (новые группы внутренней и внешней среды) вполне хватит для концептуального описания любого процесса без внесения дополнительных сущностей (естественный отбор, развитие, деградация, наследственность, ... особый статус генов, элементарных частиц или клеток).

Какая когнитивная ценность в такой парадигме? (А ещё вы, наверно, предполагаете, что разделение на внутреннюю среду, внешнюю среду и их взаимодействие можно сделать единственным образом? Нет. Есть много осмысленных делений, уровни мелкости описания этим, в первую очередь, и отличаются, а говорить о самом мелком уровне вам запретит физика (если мы даже его откроем, мы не сможем убедиться, что дальше ничего нет).

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1289156 писал(а):

Но, согласитесь, от этого неконструктивного в математическом смысле утверждения пользы почти никакой.

Да, очень небольшая польза.

arseniiv в сообщении #1289156 писал(а):

Разные ведут себя по-разному — мило! А насколько по-разному? А как всё изменится, если каким-то способом модифицировать эти объекты? Ваше утверждение ничего не говорит об этом.

Так для Доккинза те же вопросы: ок, допустим гены мудры по-своему, а коллективы генов - не мудры, и что? А ничего.
Взаимодействия между частицами, по крайней мере, описаны количественно.

[grizzly]

NikolayPrimachenko

(Оффтоп)

Давно в такие ситуации не попадал Я тоже откорректировал своё сообщение.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1289156 писал(а):

Какая когнитивная ценность в такой парадигме?

Ею вовсю пользуются в менеджменте при выработке решений по управлению коллективами SWOT-анализ

-- 01.02.2018, 16:55 --

arseniiv в сообщении #1289156 писал(а):

Вы уже совсем передёргиваете. Никто такого не предлагает и не предлагал.

"в основе биологической эволюции лежит эволюция генов (а не особей, не видов и проч.), которая движется в сторону увеличения их способности копироваться (оказывая то или иное воздействие на окружающую среду и заставляя её копировать себя). Те аллели гена, которые лучше всего умеют копироваться, побеждают в естественном отборе и вытесняют менее удачные конкурирующие аллели."

arseniiv в сообщении #1289156 писал(а):

ещё вы, наверно, предполагаете, что разделение на внутреннюю среду, внешнюю среду и их взаимодействие можно сделать единственным образом? Нет.

Да (в смысле вашего "нет"). Это разделение условно, отделять внешнюю среду от внутренней можно как заблагорассудится, главное - их разделить, тогда возможен анализ их изменений после взаимодействия, т.е. критерием делимости является возможность изменения из-за "контакта", если о взаимодействии или о изменении в результате взаимодействия говорить не приходится, то в делении конечно нет смысла с практической т.з.. Т.е. такое разделение используется не потому что природа так разделена, а в расчетных целях - изменения углядели, а давайка отделим систему на до изменения и на после и попытаемся понять кто на ком стоял - кто там чего сделал в результате чего произошли изменения... ага - эти пообщались с теми, вот оно что.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1289158 писал(а):

Так для Доккинза те же вопросы: ок, допустим гены мудры по-своему, а коллективы генов - не мудры, и что? А ничего.

Я подумываю сначала подождать, пока вы дочитаете, а потом уже что-то отвечать.

upgrade в сообщении #1289158 писал(а):

Взаимодействия между частицами, по крайней мере, описаны количественно.

А, ну это всё решает. Ну давайте по описанным количественно взаимодействиям между частицами предскажите, к какому году, с точностью до полугода, среднегодичная температура на планете поднимется на градус.