Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«

[arseniiv]

mydoctor в сообщении #1292345 писал(а):

Нет, не согласен.

Не согласны, потому что высказанная мысль неверна или по какой-то другой причине? Это важный вопрос, не подумайте чего.

[mydoctor]

ozheredov в сообщении #1291972 писал(а):

mydoctor в сообщении #1291952 писал(а):

«Интерес» гена - сохранить свой ген в природе.

... Интерес стула -- чтобы на нём задницей посидели, а интерес листа бумаги -- чтобы на нём "Евгения Онегина" написали. Вам не кажется что у вас несколько наркоманская трактовка слова "интерес"?

Цитата."Эволюция работает прежде всего в интересах гена. А если интересы организма, популяции, вида совпадают с интересами гена, значит, им повезло; если же они вступают в противоречие, то, как правило, интересы гена побеждают. Эта очень любопытная и полезная модель для понимания множества биологических явлений, которые в рамках традиционных представлений, ориентированных на групповой отбор, понять трудно. А с этой позиции их понять проще."Александр Марков
доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, профессор РЭШ, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ.

-- 13.02.2018, 23:44 --

Geen в сообщении #1292121 писал(а):

mydoctor в сообщении #1292115 писал(а):

Дайте простой ответ.

"Вы перестали пить коньяк по утрам?"

Перестал.

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1292105 писал(а):

Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами

"Основная моя мысль - то что интернет зеленый и я написал об этом книгу"
Вы с этим согласны?
С моей т.з. Доккинз написал книгу о личных взглядах, с личными определениями и обобщениями, ему так удобнее объяснять его личные знания. Ну да, согласен, что Доккинзу так удобнее и все у него складывается, но вопрос у меня - ну и что? Нагрели воду она вскипела - у пузырьков пара естественный отбор начался, продиктованный особым строением молекул воды? Ну да можно и так, при желании.

[mydoctor]

upgrade в сообщении #1292205 писал(а):

в чем новизна Доккинза? В хлесткой терминологии? Что нового он привносит в своих книгах, идея его новая в чем заключается?

Он предложил новый взгляд на эволюцию (новый по тем временам – книга написана в 70-х годах). Это геноцентрический подход к эволюции.
Александр Марков
доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, профессор РЭШ, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ

[arseniiv]

mydoctor в сообщении #1292356 писал(а):

Он предложил новый взгляд на эволюцию (новый по тем временам – книга написана в 70-х годах). Это геноцентрический подход к эволюции.

Так ведь принятая точка зрения вроде бы состоит в том, что не предложил, а популяризовал уже предложенный. Конечно, он наверняка тоже внёс свой вклад в подход, но в любом случае не выпуск популярных изданий двигает науку (в первом приближении: ну, кого-то популярная литература сподвигнет пойти в науку — это будет косвенное и запаздывающее влияние).

Вы не ответили на мой вопрос, а зря. Как мы вам тут вместе с Geen намного раньше и upgrade чуть позже намекали, некоторые вопросы существеннее других зависят от контекста, и доходит до того, что вопрос может оказаться бессмысленным, пока не будет уточнено достаточно договорённостей, от которых он зависит, а может случиться и так, что он будет вообще неисправим (как с вопросом про коньяк, заданным тому, кто никогда его и не пил). Если вам хочется ответа на вопрос независимо от корректности последнего, стоит искать ответ где-то в другом месте. Например, возьмите книгу и подкидыванием монетки наберите из неё случайные слова, а потом с помощью глубокой медитации расположите их в единственно верном порядке. Если же нужен ответ с какими-то гарантиями, то и вопрос должен удовлетворять некоторым критериям.

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1292356 писал(а):

Он предложил новый взгляд на эволюцию (новый по тем временам – книга написана в 70-х годах). Это геноцентрический подход к эволюции.

Подозреваю, что в 70 х годах это уже не было новым, а было не более чем собственной интерпретацией уже имеющихся и систематизированных данных. Здорово похоже на банальное продвижение чьего то бизнеса.

[mydoctor]

upgrade в сообщении #1292353 писал(а):

С моей т.з. Доккинз написал книгу о личных взглядах, с личными определениями и обобщениями, ему так удобнее объяснять его личные знания. Ну да, согласен, что Доккинзу так удобнее и все у него складывается, но вопрос у меня - ну и что? Нагрели воду она вскипела - у пузырьков пара естественный отбор начался, продиктованный особым строением молекул воды? Ну да можно и так, при желании.

Цитата."Расширенный фенотип» является дополнением, пространным разъяснением тех проблем, что были подняты в «Эгоистическом гене», но не были поняты некоторыми читателями. В ней рассказывается, что все результаты эволюции записываются на уровне генов, и поэтому именно гены являются главными игроками в этой эволюционной игре.

Поэтому, если мы задумаемся, в чьих интересах действует эволюция, то есть кто выигрывает в конце концов в результате эволюционных изменений – биосфера земли, виды, популяции, организмы - в конечном счете мы неизбежно придем к выводу, что эволюция работает прежде всего в интересах гена. А если интересы организма, популяции, вида совпадают с интересами гена, значит, им повезло; если же они вступают в противоречие, то, как правило, интересы гена побеждают.

Эта очень любопытная и полезная модель для понимания множества биологических явлений, КОТОРЫЕ В РАМКАХ ТРАДИЦИОННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, ОРИЕНТИРОВАННЫХ НА ГРУППОВОЙ ОТБОР, ПОНЯТЬ ТРУДНО. А с этой позиции их понять проще.

Но идеи Докинза и его учителей встречают резкое отторжение, особенно у некоторых российских биологов."

Александр Марков,доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, профессор РЭШ, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ.

Уважаемый upgrade! Я понимаю, что идеи Докинза вызывают у Вас «резкое отторжение» Но, нельзя же быть таким агрессивным. И это «НЕ ЛИЧНЫЕ ВЗГЛЯДЫ».
Его идеи разделяют многие уважаемые зарубежные и российские ученые. В частности, А.Марков. По мнению зоолога Мэтта Ридли, геноцентричный взгляд на эволюцию отстаиваемый и выкристаллизованный Докинзом, в настоящее время играет центральную роль в теоретической эволюционной биологии.

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1292443 писал(а):

Я понимаю, что идеи Докинза вызывают у Вас «резкое отторжение»

У меня вызывает отторжение, когда кто-то придумывает колесо, преподнося это как великое достижение современности.
"Расшифровка структуры ДНК (1953 г.) стала одним из поворотных моментов в истории биологии. За выдающийся вклад в это открытие Фрэнсису Крику, Джеймсу Уотсону и Морису Уилкинсу была присуждена Нобелевская премия по физиологии или медицине 1962 г."
"В 1933 году за открытие роли хромосом в наследственности Т. Морган получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине"
Вы полагаете, что людям, получившим Нобелевскую премию и сумевшим расшифровать аж структуру ДНК в 1953 году, не приходило в голову то о чем пишет Докинз? Они что, все были не в курсе естественного отбора и роли ДНК в эволюции, прям вот не догадывались? Сомнительно, а больше верится в то, что прекрасно были в курсе, и также скорее всего они были в курсе того, что "гены каким-то образом являются более сильными детерминантами в сравнении с факторами окружающей среды — миф" (Доккинз), так как это естественно для любого, кто занимается исследованиями и в этом нет какой-то великой скрытой истины.
Вот если бы Доккинз раскрыл механизм или хотя бы идею для объяснения того - почему появляется коллективное, зачем человек, как физическая система (в том числе с хромосомами), тратит энергию и время на наведение порядка на столе, тогда да, а объяснения "потому что у него есть интерес" "он хочет выжить" - это не идея, это называется "я не знаю зачем ему нужен этот интерес и откуда он взялся, я не знаю зачем генам надо выжить, мне не понятно почему молекулы собираются в кучки, а затем эти кучки собираются в стада, почему генам надо чтобы были отдельно хищники и отдельно их жертвы, а не сразу какие-нибудь волкозайцы".

mydoctor в сообщении #1292443 писал(а):

поэтому именно гены являются главными игроками в этой эволюционной игре

Это по Доккинзу, и по нему же гены - не главные игроки: "События окружающей среды, как внутренние и внешние, могут изменять эффекты работы генов, но также могут изменять эффекты от других событий окружающей среды". Естественно, как только мы объявляем главного деятеля, главный деятель приходит и начинает говорить что нам делать...нормально, так ты же главный - ты и делай, мы то здесь при чем?

[Geen]

mydoctor в сообщении #1292443 писал(а):

Я понимаю, что идеи Докинза вызывают у Вас «резкое отторжение»

Не "идеи Докинза" вызывают "отторжение", вовсе...

[EUgeneUS]

mydoctor

Геноцентрический взгляд, например у меня, никакого отторжения не вызывает.
Отторжение вызывает его механистическое понимание, упрощение до абсурда.
Докинз писал об этом. Но в этом топике это уже похоже на сказку про белого бычка.

Пара примеров.
1. Инфузория туфелька движется в сторону более освещенных участков. Там у неё больше пищи. Этот паттерн поведения генетически обусловлен.
2. Некоторые из сорок научились открывать бутылки с молоком. Этот паттерн поведения не обусловлен генетически, он не передается по наследству. По наследству передается способность обучаться.

Второй пример показывает, что нельзя говорить, что у всех животных поведение детерминировано генами. Подразумевая, что только генами.

[mydoctor]

EUgeneUS в сообщении #1292460 писал(а):

Геноцентрический взгляд, например у меня, никакого отторжения не вызывает.
Отторжение вызывает его механистическое понимание, упрощение до абсурда.
Докинз писал об этом. Но в этом топике это уже похоже на сказку про белого бычка.

Пара примеров.
1. Инфузория туфелька движется в сторону более освещенных участков. Там у неё больше пищи. Этот паттерн поведения генетически обусловлен.
2. Некоторые из сорок научились открывать бутылки с молоком. Этот паттерн поведения не обусловлен генетически, он не передается по наследству. По наследству передается способность обучаться.

Второй пример показывает, что нельзя говорить, что у всех животных поведение детерминировано генами. Подразумевая, что только генами.

Ни Докинз, ни я ,не утверждали, что поведение детерминировано только генами.

«Я пытаюсь сформулировать идею, что поведение животного, будь оно альтруистичным или эгоистичным, находится лишь под косвенным, но тем не менее весьма действенным, контролем генов. Диктуя, как должны быть построены машины выживания и их нервные системы, гены в конечном счете держат в своих руках верховную власть над поведением. Однако в каждый данный момент решения о том, что следует делать дальше, принимает нервная система. Гены вырабатывают политику, а мозг является исполнителем. Но по мере того, как мозг достигает все более высокого уровня развития, он все в большей степени берет на себя принятие решений, используя при этом такие приемы, КАК ОБУЧЕНИЕ И МОДЕЛИРОВАНИЕ. Логическим завершением этого направления, не достигнутым ни одним видом, было бы положение, при котором ГЕНЫ ДАЮТ МАШИНЕ ВЫЖИВАНИЯ ОДНУ ВСЕОБЪЕМЛЮЩУЮ ИНСТРУКЦИЮ: ДЕЛАЙ ТО, ЧТО СЧИТАЕШЬ САМЫМ ВАЖНЫМ ДЛЯ НАШЕГО ВЫЖИВАНИЯ». Глава 4. Генная машина стр. 23.

Другое дело, что животные не в состоянии нарушить некоторые инструкции, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». А человек, вероятно, может.

(Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — ТО, НА ЧТО НИКОГДА НЕ МОГ БЫ ПОСЯГНУТЬ НИ ОДИН ДРУГОЙ ВИД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ).

[EUgeneUS]

mydoctor

Опять же, цитата Докинза не вызывает какого-то желания её оспаривать.
А вот Ваши слова:

mydoctor в сообщении #1292475 писал(а):

Другое дело, что животные не в состоянии нарушить некоторые инструкции, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». А человек, вероятно, может.

вызывают вопросы:
1. Это Ваши слова или нет?
2. Если нет, то приведите цитату.
3. Если да, то это какой-то странный вывод. Докинз, в приведенной Вами же цитате, прямо говорит: "..поведение животного, будь оно альтруистичным или эгоистичным..". То есть явно и однозначно допускает альтруистичное поведение у животных (в противоположность эгоистичному поведению).

[Geen]

mydoctor в сообщении #1292475 писал(а):

Другое дело, что животные не в состоянии нарушить некоторые инструкции, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». А человек, вероятно, может.

Этой фразе не удаётся придать смысл, совместимый с фактами.

[EUgeneUS]

Вот это действительно цитата из Докинза:

mydoctor в сообщении #1292475 писал(а):

Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами.

Но наш удивительный mydoctor прочитал не всё. Вот еще одна цитата из Докинза:

Цитата:

Тем не менее я должен признать, что мне самому доводилось допускать в данной области ошибки. Особенно это касается первой главы, где содержится, в частности, такое характерное предложение: “Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами”. В идее “учить щедрости и альтруизму” нет ничего неправильного, но утверждение “мы рождаемся эгоистами” может ввести читателя в заблуждение. Появление этого тезиса отчасти связано с тем, что я только в 1978 году начал отчетливо представлять себе разницу между носителями (обычно организмами) и ездящими в них репликаторами (в нашем случае – генами; этот вопрос подробно обсуждается в главе 13, добавленной во втором издании). Читая эту книгу, пожалуйста, мысленно вычеркивайте приведенное выше неудачное предложение и другие ему подобные и заменяйте их чем-то соответствующим мыслям, изложенным в данном абзаце.

[mydoctor]

EUgeneUS в сообщении #1292477 писал(а):

mydoctor

Опять же, цитата Докинза не вызывает какого-то желания её оспаривать.
А вот Ваши слова:

mydoctor в сообщении #1292475

писал(а):
Другое дело, что животные не в состоянии нарушить некоторые инструкции, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». А человек, вероятно, может.

Т.е., мои слова "Другое дело, что животные не в состоянии нарушить некоторые инструкции, в частности инструкцию «БЫТЬ ЭГОИСТОМ». А человек, вероятно, может". Вы оспариваете.

А цитату Докинза, "Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами. Осознаем, к чему стремятся наши собственные эгоистичные гены, и тогда у нас по крайней мере будет шанс нарушить их намерения — ТО, НА ЧТО НИКОГДА НЕ МОГ БЫ ПОСЯГНУТЬ НИ ОДИН ДРУГОЙ ВИД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ", Вы не оспариваете.