2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 16:58 
Аватара пользователя


22/06/17
291
grizzly в сообщении #1289372 писал(а):
Под "и много, и хорошо" Вы понимали одну стратегию, а не две разных.

Да, точно.

Небольшое пояснение. "r-K" -- это немного о другом. "K" не обязательно подразумевает заботу о потомстве и не исключает "r".
$$A \subset K \setminus r$$
где $A$ -- множество видов, особи которых заботятся о потомстве.

grizzly в сообщении #1289372 писал(а):
В общем-то, сам Докинз в ответ на жёсткую критику озвучил эту позицию "взгляда", объясняя попутно, что некая крайность формулировок, присущая его "Эгоистичному гену" вызвана (частично) необходимостью / желанием обратить внимание общественности на такой подход.

Скажу категорично: я не согласен с тем, что Докинз в чем-то уступает или отступает в "Расширенном фенотипе". Если он и извиняется, то извинения касаются лишь не очень удачных анологий, иллюстраций. А по основному вопросу он не только не отходит с занятых позиций, но и продолжает наступление.

Он формулирует со всей определенностью, что:
  1. Группа не может быть единицей отбора.
  2. Организм может быть, а может и не быть единицей отбора (альтруизм).
  3. Реальной единицей отбора являются гены.
  4. Единственно возможное непротиворечивое определение приспособленности носителя генов (организма или группы) к среде -- это максимизация выживания репликаторов-генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение02.02.2018, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
NikolayPrimachenko
По фактам полностью с Вами согласен. Относимся мы к ним, похоже, немного по-разному, но не принципиально и не настолько, чтобы спорить :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение03.02.2018, 17:09 


10/03/16
3995
Aeroport
mydoctor в сообщении #1289761 писал(а):
Мы всего лишь машины для выживания, самоходные транспортные средства, слепо запрограммированные на сохранение эгоистичных молекул, известных под названием генов.
Ваш Кэп Ричард Докинз.

mydoctor, я вот из этой темы так и не понял к чему вы прикопались. Человек высказал очевидное, не не так: сверхочевидное утверждение о том что в результате работы некоего генетического алгоритма сформировались самоходные машины, фенотип которых может не всегда в полной мере, но статистически очень сильно определяется генотипом -- есть возражения? Также он сказал: поскольку в принятом за 1 сутки периоде развития органики на земле цивилизация занимает несколько последних фемтосекунд, основная информативная часть генотипа такова, что в отсутствии направленного на поощрение альтруизма жесткого управления шансы на выживание с большИм отрывом наиболее велики у того, кого в нормальном обществе принято называть скотом. Возражения будут?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение03.02.2018, 18:34 
Аватара пользователя


17/04/11
658
Ukraine
pogulyat_vyshel в сообщении #1288734 писал(а):
Да, это действительно пропаганда, но это даже не пропаганда «дарвинизма вообще», это пропаганда ценностей общества потребления. Вот именно этим Докинз и обязан свой раскрученности.

Как и экономическая теория и теория игр. В топку их! :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение03.02.2018, 18:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
beroal в сообщении #1289839 писал(а):
Как и экономическая теория и теория игр. В топку их!
На этом форуме сложно завоевать себе авторитет, пропагандируя уничтожение науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение03.02.2018, 21:10 
Аватара пользователя


22/06/17
291
ozheredov в сообщении #1289785 писал(а):
Также он сказал: поскольку в принятом за 1 сутки периоде развития органики на земле цивилизация занимает несколько последних фемтосекунд, основная информативная часть генотипа такова, что в отсутствии направленного на поощрение альтруизма жесткого управления шансы на выживание с большИм отрывом наиболее велики у того, кого в нормальном обществе принято называть скотом.

Думаю, что Докинз мог сказать такое только в бреду. Но если я не прав, то хотелось бы увидеть цитату.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение03.02.2018, 23:18 


10/03/16
3995
Aeroport
NikolayPrimachenko в сообщении #1289922 писал(а):
Думаю, что Докинз мог сказать такое только в бреду. Но если я не прав, то хотелось бы увидеть цитату.

Могу привести цитату (естественно, я признаю что транслировал его цитату в очень вольной интерпретации, а
ozheredov в сообщении #1289785 писал(а):
в принятом за 1 сутки периоде развития органики на земле цивилизация занимает несколько последних фемтосекунд

так вообще преувеличение, метафора так сказать) Но ИМХО гораздо интереснее почему для вас это все вместе звучит как бред. Может вы знаете то что не знаю я -- поделитесь если не сложно. Не к фемтосекундам же у вас претензии, а покоробило вас вот это
ozheredov в сообщении #1289785 писал(а):
в отсутствии направленного на поощрение альтруизма жесткого управления шансы на выживание с большИм отрывом наиболее велики у того, кого в нормальном обществе принято называть скотом


-- 03.02.2018, 23:31 --

grizzly

grizzly в сообщении #1289857 писал(а):
На этом форуме сложно завоевать себе авторитет, пропагандируя уничтожение науки.

Это был стеб над pogulyat_vyshel. Наоборот beroal обеими руками за такие дисциплины как
beroal в сообщении #1289839 писал(а):
экономическая теория и теория игр

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 00:51 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
beroal в сообщении #1289839 писал(а):
Как и экономическая теория и теория игр. В топку их!

Что именно в экономической теории и теории игр может намекать на трактовку как "пропаганда общества потребления"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 05:38 
Аватара пользователя


14/02/12

841
Лорд Амбера
При ознакомлении с темой у меня возникла мысль, что обсуждаемая идея могла придти в голову только носителю английского языка, хорошо знакомого с мемом "woman is a life support machine for a cunt". При всей грубости этого выражения, если оно в голове, нетрудно по аналогии распространить на что угодно. Притом оно зафиксировано в их словарях.
Или есть и другой вариант, более поздний:
https://www.democraticunderground.com/10024224748

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 06:53 
Аватара пользователя


22/06/17
291
ozheredov в сообщении #1289960 писал(а):
почему для вас это все вместе звучит как бред.


Я хочу извиниться за слишком резкое слово "бред". Мне показалось, когда я писал, что оно сможет подчеркнуть грубые ошибки, которые допущены в интерпретации идей Докинза. Плюс (и это главное) настрой у меня тогда был агрессивным, а агрессия, как известно, накапливается даже без причины, потому что это инстинктивное поведение. И иногда прорывает наружу по любому малейшему поводу или без него.

В чем у Вас ошибки, на мой взгляд? Во-первых, Докинз использует термин "альтруизм" в очень точном смысле. Альтруизм --- это такое моё поведение, при котором я теряю, а Вы выигрываете за мой счёт. Эгоизм --- это такое моё поведение, при котором Вы теряете, а я выигрываю за Ваш счет.

Кроме альтруизма и эгоизма, есть еще два типа поведения: кооперация и деструкция (деструктивное поведение).

Кооперация --- это такое моё поведение, когда выигрываем мы оба (не обязательно, что выигрываем одинаково). Деструкция --- оба проигрываем (не обязательно, что проигрываем одинаково).

Часто даже биологи смешивают и путают кооперацию и альтруизм.

Вообще, когда читаешь биологический текст нужно иметь в виду, что автор может использовать хорошо знакомые тебе термины в немного другом или даже сильно другом смысле.

Например, Докинз, Мейнард Смит и др. четко отличают групповой отбор, где единица отбора -- группа, от родственного, где единица отбора -- ген. И считают, что название "родственный" крайне неудачное, потому что родственники -- это тоже группа. А другие биологи не так точны в терминологии и легко называют модели родственного отбора моделями группового отбора, то есть они используют термин "групповой отбор" в смысле, который противоположен термину "групповой отбор" у Докинза, или они считают, что родственный отбор -- это просто какой-то специфический вид группового. Это ошибка номер 2 в списке Докинза "Twelve Misunderstandings of Kin Selection". И сейчас путать групповой и родственный --- это, к сожалению, мейнстрим.

Итак, есть альтруизм, эгоизм, кооперация и деструкция.

Эгоизм и кооперация --- это очень простые и понятные стратегии. Они часто реализуются в природе. Они ясны и с позиций индивидуального отбора, и с позиций отбора генов.

Альтруизм и деструкция понятны с позиции отбора генов. (Но деструкция --- это вообще отдельная песня. Её опустим. Тут нужно действительно хорошо разбираться.)

Важная вещь относительно альтруизма: он не может быть универсальным, то есть направленным на всех представителей своего вида. (Ошибка номер 5 в списке Докинза.) Наоборот, чем ярче у какого-то из видов проявляется альтруизм (готовность забыть о своем благе ради блага "своих"), тем более жестко и по-скотски конкурируют друг с другом разные родственные группы внутри этого вида.

Т. е. парохиальность --- это неотъемлемая черта альтруистичных видов, в том числе и человеческого вида. И чем агрессивнее внутривидовая конкуренция, тем больше альтруизма, готовности к самопожертвования.

Хотите больше альтруизма? Найдите "своим" врага, повысьте градус агрессии, и тогда они сплотятся и будут готовы к самоотверженному труду на благо группы и даже к самопожертвованию.

Проблема тут только такая: агрессию надо реально сбросить, потому что если вы не способны устроить "мясорубку" врагам, агрессия разорвет вашу группу изнутри.

Когда стая голодает, она автоматически становится более агрессивной и внутри, и, особенно, по отношению к чужакам. Если агрессия обращается на соседей, стая сплачивается и начинается война за более богатую едой территорию. Если стая не может отвоевать новые пространства, она разваливается, в том числе, из-за жестоких, кровавых внутренних конфликтов. (Если, конечно, эту агрессивную стаю не разорвут соседи.)

Альтруизм вообще является побочным эффектом сильной внутривидовой конкуренции. Сейчас, когда сильные внутривидовые конфликты могут, в принципе, привести к гибели нашего вида, можно только пожалеть, что наш вид настолько конфликтно-альтруистичен. Но такова его биологическая история.

Слава богу, кооперация не чужда даже альтруистическим видам. И она не требует никакого жесткого управления. Достаточно лишь того, чтобы и Вы, и я видели свою выгоду.

Более того, жесткое управление разрушает кооперацию, потому что, будучи всего лишь животными, управляющие очень быстро начинают использовать свою власть в эгоистичных целях: то есть заставляют управляемых быть альтруистами по отношению к своим вождям.

Я думаю, что дрейф к терпимости по отношению к любым чужакам -- это необходимость для нашего вида в современных условиях. И он продолжится. Соответственно и альтруизма станет поменьше, а побольше кооперации. И больше станет всяких культурных инструментов сброса агрессии без причинения друг другу тяжких физических повреждений.

Если интересно, всем рекомендую "Агрессию" Лоренца. Лоренц -- стихийный "групповик", но фактаж книги, да и большинство выводов вполне достоверны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 09:17 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Добавлю, что есть книга Маркова "Эволюция человека". Том 2, глава 5 "Эволюция альтруизма". Можно найти в сети и почитать онлайн. А какие замечательные названия параграфов! --- "Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество генам альтруизма?" Прям песня!

-- 04.02.2018, 06:48 --

И да, Марков то смешивает альтруизм и кооперацию, то разделяет. Нужно быть внимательным к контексту, чтоб не запутаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 15:10 
Аватара пользователя


22/06/17
291
Для тех, кто будет читать Маркова, хочу привести пример путаницы с "кооперацией" и "альтруизмом".

Параграф "Золотое правило" (глава 5 тома 2 "Эволюции человека"), в котором речь идет о взаимном (реципрокном) альтруизме, заканчивается так:
Цитата:
Этот еще один пример общей закономерности: эгалитарное (то есть относительно свободное и равноправное) общество создает больше предпосылок для развития альтруизма по сравнению с обществом, основанном на жесткой иерархии и деспотизме.

Слово "альтруизм" здесь используется в значении "кооперация".

Дело в том, что взаимный альтруизм --- это кооперация, отдельные акты которой разнесены во времени и поэтому только кажутся подлинным альтруизмом. Однако, суммарно оба участника получают выгоду, их суммарная приспособленность (lifetime fitness) возрастает.
However, reciprocal altruism is not altruistic – it provides a direct fitness advantage to cooperating. If an individual does not pay the cost of cooperation in the short term then it will not gain the benefit of cooperation in the long term (although things could get more complicated if reciprocity was between relatives). Consequently, following Hamilton’s original scheme, it is a mutually beneficial (+/+) behaviour and not an altruistic behaviour ()/+). It is presumably for this reason that Hamilton (1996, p. 263) thought that reciprocal altruism was misnamed, and that he and others have used alternative terms such as ‘reciprocity’ (Alexander, 1974), or ‘reciprocal cooperation’ (Axelrod & Hamilton, 1981). Unfortunately, the term reciprocal altruism has been in use so long that we do not expect its use be changed, although it would be preferable to use reciprocity or reciprocal cooperation. It is not clear how much confusion this different use of altruism has led to – although we suspect it is at least partially responsible for: (i) the frequent and incorrect assumption that kin selection and reciprocal altruism are the two leading explanations for cooperation or altruism and (ii) the confusing use of altruism in the human literature (see below).

Таким образом, в этом параграфе речь о том, что свободное и равноправное общество создает больше предпосылок для развития кооперации.

А кооперация хороша тем, что она распространяется не только на родственников. Кооперируются даже разные виды.

(Еще немного тонкостей)

Докинз в "Расширенном фенотипе" описывает еще и эффект распознавания альтруизма. Он пишет:
Цитата:
Некое сходство между истинным взаимным альтруизмом и обсуждаемым здесь гипотетическим случаем признания альтруизма вполне случайно (Rothstein 1981). Сходство однако, иногда запутывает исследователей теории взаимного альтруизма, и вот почему я использую теорию зелёной бороды, чтобы рассеять путаницу.


Вот такая путаница в биологической литературе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 16:46 


10/03/16
3995
Aeroport
NikolayPrimachenko

NikolayPrimachenko в сообщении #1290004 писал(а):
В чем у Вас ошибки, на мой взгляд? Во-первых, Докинз использует термин "альтруизм" в очень точном смысле. Альтруизм --- это такое моё поведение, при котором я теряю, а Вы выигрываете за мой счёт. Эгоизм --- это такое моё поведение, при котором Вы теряете, а я выигрываю за Ваш счет.

Кооперация --- это такое моё поведение, когда выигрываем мы оба (не обязательно, что выигрываем одинаково). Деструкция --- оба проигрываем (не обязательно, что проигрываем одинаково).


Согласен с определениями. Теперь вопрос как отличить каждое от остальных. Понятно, что в рамках этологии рыбки гуппи достаточно легко, но нам интересны люди. Я выклянчал (это как "выпросил", если что) у вас $10. В данный момент времени мне хорошо вам плохо (в пределах десятки). Это в нулевой момент времени. Завтра у вас сработал подсозначельный биологический скрипт -- "ozheredov меня развел а мне пофиг, я силён" -- и назавтра вы классно отработали в спортзале. А я тем временем прокакал вашу десятку поставив ее на победу очередной баскетбольной команды. Сижу злюсь, завидую вам. Кто теперь в плюсе? Вы, и гораздо большем, чем вчера был я.

NikolayPrimachenko в сообщении #1290010 писал(а):
"Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество генам альтруизма?"


А это точно не хайп (в смысле книжка)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 16:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
NikolayPrimachenko в сообщении #1290063 писал(а):
Кооперируются даже разные виды.
Вот это мне очень интересно. Я просил бы немного развить эту тему. Известные мне примеры: симбиоз видов, вплоть до видообразования; экосистемы, в которых жизнедеятельность одних организмов взаимосвязана / взаимозависима от жизнедеятельности других (вряд ли в этом случае корректно говорить о кооперации -- прокомментируйте, пожалуйста). Есть ли что ещё?

Можно ли сказать / считать, что кооперация при прочих равных является энергетически более выгодной стратегией (с точки зрения эволюции)? Если да, следует ли ожидать, что в долгосрочной перспективе проявлений кооперации будет становиться всё больше? (я говорю не о Homo Sapiens, конечно, а вообще). Если эти вопросы корректны, можете посоветовать что-то интересное почитать по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение идей Докинза описанных в книге «Эгоистичный ген«
Сообщение04.02.2018, 16:55 


10/03/16
3995
Aeroport
NikolayPrimachenko в сообщении #1290004 писал(а):
чем ярче у какого-то из видов проявляется альтруизм (готовность забыть о своем благе ради блага "своих"), тем более жестко и по-скотски конкурируют друг с другом разные родственные группы внутри этого вида.


++ Тоже читал об этом. Альтруизм это не просто котика погладить. Надо жестко и по-скотски конкурировать с ворами, бандитами, пикаперами и т.п., не оставляя им не единого шанса и не гнушаясь никакими из действенных методов конкуренции. Это будет огромный шаг вперед, когда активные слои населения поймут, что борьба с непохожими -- норма, но непохожие -- это не другие нации, не сексуальные меньшинства, не политические противники, не более богатые и не более бедные -- это просто особи человеческого вида, органически настроенные на вредительство, как клетки раковой опухоли.

-- 04.02.2018, 16:56 --

grizzly

(Оффтоп)

По-моему вы сильны в аналитике -- когда нибудь занимались плотно генетическими алгоритмами?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group