2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:17 
Аватара пользователя


11/06/12
9178
шкала.вихрь.интерес
Как-то ваша аналогия не слишком хороша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
INGELRII в сообщении #1271204 писал(а):
А мне вот хочется узнать, у противников сдачи органов есть вообще сколь-нибудь вразумительные доводы, кроме "я нихочу-нихочу!!!11!"

Во-первых, и "не хочу" достаточно. Во-вторых, если бы у меня спросили насчёт конкретного человека, которому орган достанется - я бы решил. В пользу абстрактного - нет.
Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):
Не убеждения, а предубеждения.

А какая разница?
kry в сообщении #1271222 писал(а):
новый законопроект предусматривает возможность и устного распоряжения при свидетелях

Ага. Только где бы это найти этих свидетелей, когда ситуация может разыграться за часы...
Anton_Peplov в сообщении #1271210 писал(а):
этично ли обрекать на смерть людей

Известный риторический приём. Слабо. Вот на одного меня, как я погляжу, нашлось масса людей с противоположной точкой зрения. Вот Вам моё слово против Вашего.
kry в сообщении #1271222 писал(а):
Желания отдельных людей учитываются в той степени, насколько удовлетворение этих желаний не нарушает права других людей и общества в целом.

Это чьё право я нарушаю своей позицией? Других людей распоряжаться чужими трупами? Недурное право, однако.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:19 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):
Мы в двадцать первом веке живём! Что это за чушь? Не убеждения, а предубеждения.


Справедливости ради, человек, исходя из свободы мысли и свободы совести (убеждений) имеет право на любые предубеждения, если это не нарушает права и свободы других людей. Но здесь и нет проблемы: не хочешь быть посмертным донором, так составь информативный отказ от согласия на изъятие органов и (или) тканей и проблема по существу решена. Впрочем актуальность данной проблемы показывает тот факт, что на страну с населением более 100 миллионов человек за 25 лет работы данного закона в КС РФ было аж два определения и одно из них по запросу суда, а не по жалобе частного физического лица. В целом по миру актуальность проблема примерно такая же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:21 


07/10/15
2118
Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):
Мы в двадцать первом веке живём! Что это за чушь? Не убеждения, а предубеждения.


Что в XXI веке у человека не может быть своих убеждений? Желаний, как я понял у него быть не может. Вернее могут быть, но только разрешенные, например проматывать годовую зарплату в тур поездке, упиваться каждый вечер пивом, или чем покрепче, ну и животные позывы в пределах разумного тоже не возбраняются ...

-- 03.12.2017, 01:28 --

Чем же она не хороша Aritaborian, из жизни взято. Ну ладно а вот эта:
Живёт обезумевшая старуха на западе, миллионерша, всё состояние кошке завещала, как в насмешку над всем миром.
А рядом ни в чём неповинный ребенок умирает от рака, и надо то всего 120 000$. Этично ли обществу обрекать ни в чём не повинного ребёнка на преждевременную кончину, лишь потому что какая то ненормальная старуха не желает дать ему денег на операцию? Ведь его же можно спасти! И ведь он же ни в чём не виноват!

-- 03.12.2017, 01:34 --

Заметьте, в обоих примерах, за игрой слов, незаметно, правом распоряжаться имуществом человека наделяется обезличенное общество. Хотя за этой, красивой, и не к чему не обязывающей, вывеской всегда стоит группа лиц, действующая исключительно в личных интересах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:35 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Metford в сообщении #1271228 писал(а):
Ага. Только где бы это найти этих свидетелей, когда ситуация может разыграться за часы...


Свидетели чисто статистически не будут серьезной проблемой, учитывая то, что большинство людей умирает в медицинских учреждениях и (или) городской местности. Прямо в настоящее время такие же нормы работают в отношении составления завещания в простой письменной форме в случае чрезвычайных ситуациях (а в некоторых странах это возможно и в устной форме), так что судебную и административную практику даже придумывать с нуля не придется.

Metford в сообщении #1271228 писал(а):
Это чьё право я нарушаю своей позицией?


Не нарушает, но презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей дает возможность при отсутствии необходимой информации об отказе в согласии сделать выбор в пользу интересов реципиента, на что указал КС РФ с отсылкой на Руководящие принципы Всемирной организации здравоохранения по трансплантации человеческих клеток, тканей и органов и Конвенцию о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины (Конвенция о правах человека и биомедицине). Логика законодателя совершенно понятна: при трансплантации органов и тканей от посмертного донора речь идет о часах и даже минутах, поэтому при отсутствии информации о несогласии на посмертное донорство выбор делается в пользу все еще живого реципиента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:38 
Аватара пользователя


11/06/12
9178
шкала.вихрь.интерес
Metford в сообщении #1271228 писал(а):
А какая разница?
Посмотрите в словаре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
kry в сообщении #1271232 писал(а):
речь идет о часах и даже минутах, поэтому при отсутствии информации о несогласии на посмертное донорство выбор делается в пользу все еще живого реципиента.

Правильно. Так вот, в наших реалиях я подозреваю, что никто никакую информацию искать и не будет. А потом - буде кто станет бочку катить - скажут, разведя руками с горестным выражением лица "Информацию найти не успели..."
Aritaborian в сообщении #1271233 писал(а):
Посмотрите в словаре.

Ну Вы-то куда... Я же Вам не хамил... Хорошо, я терпеливый. Для обсуждаемой ситуации какая разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:43 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Andrey_Kireew в сообщении #1271226 писал(а):
Вот, к примеру, живет один нехороший человек в двухэтажном особняке


И двухэтажный особняк является имуществом человека, на которые распространяются вещные права. В отличие от тела человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1271230 писал(а):
Ну ладно а вот эта:
Живёт обезумевшая старуха на западе, миллионерша, всё состояние кошке завещала, как в насмешку над всем миром.
А рядом ни в чём неповинный ребенок умирает от рака, и надо то всего 120 000$.


Во-первых, состояние не может оставляться кошке, так как кошка не облает правосубъектностью (вопрос правосубъектности животных является крайне дискуссионным в теории и философии права, нейроправе). Состояние оставляется специальному фонду, который обязан расходовать деньги, к примеру, на содержание кошки.

Во-вторых, деньги, также как и особняк, являются имуществом человека и на них распространяются вещные права.

Итого: Вы так и не узнали разницу между гражданскими и экономическими правами человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1271230 писал(а):
Хотя за этой, красивой, и не к чему не обязывающей, вывеской всегда стоит группа лиц, действующая исключительно в личных интересах.


Занятный образец конспирологии. Эти рептилоиды люди, случаем, не таинственные жидомасоны и иллюминаты олигархи и чиновники, которые хотят распотрошить граждан на органы?

Metford в сообщении #1271234 писал(а):
Правильно. Так вот, в наших реалиях я подозреваю, что никто никакую информацию искать и не будет.


Для того, чтобы обсуждать некие "реалии" крайне необходимо быть практикующим специалистом в медицинском праве или трансплантологии, на крайний случай административным персоналом медицинской организации, который постоянно сталкивается с подобными ситуациями. Я вот таковым не являюсь, поэтому данный вопрос прокомментировать не могу, а иначе получится полет фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:44 


07/10/15
2118
К стати, я считаю, что тело человека можно, а в данном контексте и нужно рассматривать как имущество, на которое прав он имеет больше всего. Даже просто потому, что он питался за свой счёт, а тело выросло из пищи. И никто другой, кто заявляет свои права на умирающее тело, а правильно говорить именно так - в мёртвом теле мертвы все органы, не принимал никакого участия в его выращивании и не имеет к этому абсолютно никакого отношения. Так с какой стати он, или абстрактное общество, вправе распоряжаться этим телом? А я с кажу с какой "из необходимости развития отечественной трансплантологии", а грубо говоря - просто потому, что кто то так хочет. Но справедливость этого желание почему то ни кто не оспаривает.

Вот и получается: желание одних - ничто, желание других - закон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 00:53 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):
Кстати, я считаю, что тело человека можно, а в данном контексте и нужно рассматривать как имущество


В данном контексте это заявление вполне себе является лженаучным в рамках юриспруденции. А в ином случае укажите в какой норме права закреплено, что тело человека является имуществом и на него распространяются вещные права. Заодно укажите ссылку на конкретную норму права, которая бы указывала способ приобретения права собственности (или иного вещного права) на тело человека. Можно ли, к примеру, приобрести тело человека путем конфискации, национализации, обнаружения клада или обращения в собственность общедоступной вещи? :mrgreen:

Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):
желание одних - ничто, желание других - закон.


Ага, законы ведь принимают рептилоиды, а не такие же люди. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
kry в сообщении #1271236 писал(а):
Я вот таковым не являюсь, поэтому данный вопрос прокомментировать не могу, а иначе получится полет фантазии.

А это называется "умываю руки". Т.е. Вы сейчас отстаиваете формальную букву закона, не имея представления о том, как он реализуется. Что ж, по-моему этого достаточно :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 01:01 
Аватара пользователя


11/06/12
9178
шкала.вихрь.интерес
Metford в сообщении #1271234 писал(а):
Ну Вы-то куда... Я же Вам не хамил...
Я прошу у вас прощения, если эти слова показались вам резкими. Честное слово, я не хотел.
Metford в сообщении #1271234 писал(а):
Для обсуждаемой ситуации какая разница?
ИМХО, очевидная. Наш герой имеет резкое отрицательное отношение к некоему явлению, причём таки не может убедительно его (отношение) обосновать. Это я и называю предубеждением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 01:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6150
Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):
А я с кажу с какой "из необходимости развития отечественной трансплантологии", а грубо говоря - просто потому, что кто то так хочет. Но справедливость этого желание почему то ни кто не оспаривает.
Да не переживайте Вы так. Оспаривают и будут оспаривать. Рискну предположить, что оспаривающих -- легион, а поддерживающих единицы, просто на форуме они представлены непропорционально.

И я не вижу здесь пользы спорить дальше. Аргументы давно пошли по кругу, градус эмоций растёт. Разойтись бы с тем, что это личное дело каждого. Так ведь нет, противники трансплантации не просто хотят, чтобы их это не коснулось, а непременно хотят другой стороне запретить развивать этот вопрос в каком-то цивилизованном русле. Вот этого я уже не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 01:05 
Заслуженный участник


16/09/12
5033
Metford в сообщении #1271244 писал(а):
Т.е. Вы сейчас отстаиваете формальную букву закона, не имея представления о том, как он реализуется.


Я действительно не обладаю нужной информацией о всех нюансах практического применения медицинского права в сфере трансплантологии. Впрочем, судя по тому, что пишется в данной теме, все остальные присутствующие в теме также не в курсе как и что реализуется в этой области в действительности, только вот вдобавок они и формальную букву закона не знают.

-- 03.12.2017, 01:07 --

grizzly в сообщении #1271247 писал(а):
Да не переживайте Вы так. Оспаривают и будут оспаривать. Рискну предположить, что оспаривающих -- легион, а поддерживающих единицы, просто на форуме они представлены непропорционально.


Не могу согласиться с вашим предположением. Причины объяснил невольно чуть ранее:

kry в сообщении #1271229 писал(а):
Впрочем актуальность данной проблемы показывает тот факт, что на страну с населением более 100 миллионов человек за 25 лет работы данного закона в КС РФ было аж два определения и одно из них по запросу суда, а не по жалобе частного физического лица. В целом по миру актуальность проблема примерно такая же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение03.12.2017, 01:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
Aritaborian
Тогда я тоже приношу извинения. Можно говорить спокойно, это хорошо.
Так вот, прежде всего, моё (и только моё) обоснование я уже изложил. А что касается разницы между убеждением и предубеждением - какой бы тонкой, вообще говоря, она ни была - то человек имеет право и на то, и на другое. Об этом Вам уже, как я понимаю, дипломированный юрист выше сказал.
kry в сообщении #1271248 писал(а):
только вот вдобавок они и формальную букву закона не знают.

Но Ваше знание буквы закона в данном случае гроша ломаного не стоит из-за незнания того, как закон проводится в жизнь.
Под табличкой, запрещающей продавать семечки, сидит бабушка и продаёт-таки семечки. Она прекрасно знает, что может прийти представитель власти. А может и не прийти - потому и сидит и торгует. Правило прямо и недвусмысленно прописано - и так же прямо нарушается. И цена ему - меньше, чем у тех же семечек. (Только не говорите, что я сейчас другой раздел законодательства привлекаю: я не провожу прямой аналогии.)
grizzly в сообщении #1271247 писал(а):
противники трансплантации не просто хотят, чтобы их это не коснулось, а непременно хотят другой стороне запретить развивать этот вопрос в каком-то цивилизованном русле. Вот этого я уже не понимаю.

Лично я не за запрет, а как раз за "цивилизованное русло". Пока что я вовсе не убеждён, что получается именно так. Если бы исходили из того, что должно быть письменное разрешение, а не письменный запрет - я бы вообще ни слова не сказал.

Впрочем, Вы правы, с этого места мы точно пойдём по кругу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group