Презумпция согласия на изъятие органов

[Aritaborian]

Как-то ваша аналогия не слишком хороша.

[Metford]

INGELRII в сообщении #1271204 писал(а):

А мне вот хочется узнать, у противников сдачи органов есть вообще сколь-нибудь вразумительные доводы, кроме "я нихочу-нихочу!!!11!"

Во-первых, и "не хочу" достаточно. Во-вторых, если бы у меня спросили насчёт конкретного человека, которому орган достанется - я бы решил. В пользу абстрактного - нет.

Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):

Не убеждения, а предубеждения.

А какая разница?

kry в сообщении #1271222 писал(а):

новый законопроект предусматривает возможность и устного распоряжения при свидетелях

Ага. Только где бы это найти этих свидетелей, когда ситуация может разыграться за часы...

Anton_Peplov в сообщении #1271210 писал(а):

этично ли обрекать на смерть людей

Известный риторический приём. Слабо. Вот на одного меня, как я погляжу, нашлось масса людей с противоположной точкой зрения. Вот Вам моё слово против Вашего.

kry в сообщении #1271222 писал(а):

Желания отдельных людей учитываются в той степени, насколько удовлетворение этих желаний не нарушает права других людей и общества в целом.

Это чьё право я нарушаю своей позицией? Других людей распоряжаться чужими трупами? Недурное право, однако.

[kry]

Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):

Мы в двадцать первом веке живём! Что это за чушь? Не убеждения, а предубеждения.

Справедливости ради, человек, исходя из свободы мысли и свободы совести (убеждений) имеет право на любые предубеждения, если это не нарушает права и свободы других людей. Но здесь и нет проблемы: не хочешь быть посмертным донором, так составь информативный отказ от согласия на изъятие органов и (или) тканей и проблема по существу решена. Впрочем актуальность данной проблемы показывает тот факт, что на страну с населением более 100 миллионов человек за 25 лет работы данного закона в КС РФ было аж два определения и одно из них по запросу суда, а не по жалобе частного физического лица. В целом по миру актуальность проблема примерно такая же.

[Andrey_Kireew]

Aritaborian в сообщении #1271224 писал(а):

Мы в двадцать первом веке живём! Что это за чушь? Не убеждения, а предубеждения.

Что в XXI веке у человека не может быть своих убеждений? Желаний, как я понял у него быть не может. Вернее могут быть, но только разрешенные, например проматывать годовую зарплату в тур поездке, упиваться каждый вечер пивом, или чем покрепче, ну и животные позывы в пределах разумного тоже не возбраняются ...

-- 03.12.2017, 01:28 --

Чем же она не хороша Aritaborian, из жизни взято. Ну ладно а вот эта:
Живёт обезумевшая старуха на западе, миллионерша, всё состояние кошке завещала, как в насмешку над всем миром.
А рядом ни в чём неповинный ребенок умирает от рака, и надо то всего 120 000$. Этично ли обществу обрекать ни в чём не повинного ребёнка на преждевременную кончину, лишь потому что какая то ненормальная старуха не желает дать ему денег на операцию? Ведь его же можно спасти! И ведь он же ни в чём не виноват!

-- 03.12.2017, 01:34 --

Заметьте, в обоих примерах, за игрой слов, незаметно, правом распоряжаться имуществом человека наделяется обезличенное общество. Хотя за этой, красивой, и не к чему не обязывающей, вывеской всегда стоит группа лиц, действующая исключительно в личных интересах.

[kry]

Metford в сообщении #1271228 писал(а):

Ага. Только где бы это найти этих свидетелей, когда ситуация может разыграться за часы...

Свидетели чисто статистически не будут серьезной проблемой, учитывая то, что большинство людей умирает в медицинских учреждениях и (или) городской местности. Прямо в настоящее время такие же нормы работают в отношении составления завещания в простой письменной форме в случае чрезвычайных ситуациях (а в некоторых странах это возможно и в устной форме), так что судебную и административную практику даже придумывать с нуля не придется.

Metford в сообщении #1271228 писал(а):

Это чьё право я нарушаю своей позицией?

Не нарушает, но презумпция согласия на изъятие органов и (или) тканей дает возможность при отсутствии необходимой информации об отказе в согласии сделать выбор в пользу интересов реципиента, на что указал КС РФ с отсылкой на Руководящие принципы Всемирной организации здравоохранения по трансплантации человеческих клеток, тканей и органов и Конвенцию о защите прав и достоинства человека в связи с применением достижений биологии и медицины (Конвенция о правах человека и биомедицине). Логика законодателя совершенно понятна: при трансплантации органов и тканей от посмертного донора речь идет о часах и даже минутах, поэтому при отсутствии информации о несогласии на посмертное донорство выбор делается в пользу все еще живого реципиента.

[Aritaborian]

Metford в сообщении #1271228 писал(а):

А какая разница?

Посмотрите в словаре.

[Metford]

kry в сообщении #1271232 писал(а):

речь идет о часах и даже минутах, поэтому при отсутствии информации о несогласии на посмертное донорство выбор делается в пользу все еще живого реципиента.

Правильно. Так вот, в наших реалиях я подозреваю, что никто никакую информацию искать и не будет. А потом - буде кто станет бочку катить - скажут, разведя руками с горестным выражением лица "Информацию найти не успели..."

Aritaborian в сообщении #1271233 писал(а):

Посмотрите в словаре.

Ну Вы-то куда... Я же Вам не хамил... Хорошо, я терпеливый. Для обсуждаемой ситуации какая разница?

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1271226 писал(а):

Вот, к примеру, живет один нехороший человек в двухэтажном особняке

И двухэтажный особняк является имуществом человека, на которые распространяются вещные права. В отличие от тела человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1271230 писал(а):

Ну ладно а вот эта:
Живёт обезумевшая старуха на западе, миллионерша, всё состояние кошке завещала, как в насмешку над всем миром.
А рядом ни в чём неповинный ребенок умирает от рака, и надо то всего 120 000$.

Во-первых, состояние не может оставляться кошке, так как кошка не облает правосубъектностью (вопрос правосубъектности животных является крайне дискуссионным в теории и философии права, нейроправе). Состояние оставляется специальному фонду, который обязан расходовать деньги, к примеру, на содержание кошки.

Во-вторых, деньги, также как и особняк, являются имуществом человека и на них распространяются вещные права.

Итого: Вы так и не узнали разницу между гражданскими и экономическими правами человека.

Andrey_Kireew в сообщении #1271230 писал(а):

Хотя за этой, красивой, и не к чему не обязывающей, вывеской всегда стоит группа лиц, действующая исключительно в личных интересах.

Занятный образец конспирологии. Эти рептилоиды люди, случаем, не таинственные жидомасоны и иллюминаты олигархи и чиновники, которые хотят распотрошить граждан на органы?

Metford в сообщении #1271234 писал(а):

Правильно. Так вот, в наших реалиях я подозреваю, что никто никакую информацию искать и не будет.

Для того, чтобы обсуждать некие "реалии" крайне необходимо быть практикующим специалистом в медицинском праве или трансплантологии, на крайний случай административным персоналом медицинской организации, который постоянно сталкивается с подобными ситуациями. Я вот таковым не являюсь, поэтому данный вопрос прокомментировать не могу, а иначе получится полет фантазии.

[Andrey_Kireew]

К стати, я считаю, что тело человека можно, а в данном контексте и нужно рассматривать как имущество, на которое прав он имеет больше всего. Даже просто потому, что он питался за свой счёт, а тело выросло из пищи. И никто другой, кто заявляет свои права на умирающее тело, а правильно говорить именно так - в мёртвом теле мертвы все органы, не принимал никакого участия в его выращивании и не имеет к этому абсолютно никакого отношения. Так с какой стати он, или абстрактное общество, вправе распоряжаться этим телом? А я с кажу с какой "из необходимости развития отечественной трансплантологии", а грубо говоря - просто потому, что кто то так хочет. Но справедливость этого желание почему то ни кто не оспаривает.

Вот и получается: желание одних - ничто, желание других - закон.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):

Кстати, я считаю, что тело человека можно, а в данном контексте и нужно рассматривать как имущество

В данном контексте это заявление вполне себе является лженаучным в рамках юриспруденции. А в ином случае укажите в какой норме права закреплено, что тело человека является имуществом и на него распространяются вещные права. Заодно укажите ссылку на конкретную норму права, которая бы указывала способ приобретения права собственности (или иного вещного права) на тело человека. Можно ли, к примеру, приобрести тело человека путем конфискации, национализации, обнаружения клада или обращения в собственность общедоступной вещи?

Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):

желание одних - ничто, желание других - закон.

Ага, законы ведь принимают рептилоиды, а не такие же люди.

[Metford]

kry в сообщении #1271236 писал(а):

Я вот таковым не являюсь, поэтому данный вопрос прокомментировать не могу, а иначе получится полет фантазии.

А это называется "умываю руки". Т.е. Вы сейчас отстаиваете формальную букву закона, не имея представления о том, как он реализуется. Что ж, по-моему этого достаточно

[Aritaborian]

Metford в сообщении #1271234 писал(а):

Ну Вы-то куда... Я же Вам не хамил...

Я прошу у вас прощения, если эти слова показались вам резкими. Честное слово, я не хотел.

Metford в сообщении #1271234 писал(а):

Для обсуждаемой ситуации какая разница?

ИМХО, очевидная. Наш герой имеет резкое отрицательное отношение к некоему явлению, причём таки не может убедительно его (отношение) обосновать. Это я и называю предубеждением.

[grizzly]

Andrey_Kireew в сообщении #1271237 писал(а):

А я с кажу с какой "из необходимости развития отечественной трансплантологии", а грубо говоря - просто потому, что кто то так хочет. Но справедливость этого желание почему то ни кто не оспаривает.

Да не переживайте Вы так. Оспаривают и будут оспаривать. Рискну предположить, что оспаривающих -- легион, а поддерживающих единицы, просто на форуме они представлены непропорционально.

И я не вижу здесь пользы спорить дальше. Аргументы давно пошли по кругу, градус эмоций растёт. Разойтись бы с тем, что это личное дело каждого. Так ведь нет, противники трансплантации не просто хотят, чтобы их это не коснулось, а непременно хотят другой стороне запретить развивать этот вопрос в каком-то цивилизованном русле. Вот этого я уже не понимаю.

[kry]

Metford в сообщении #1271244 писал(а):

Т.е. Вы сейчас отстаиваете формальную букву закона, не имея представления о том, как он реализуется.

Я действительно не обладаю нужной информацией о всех нюансах практического применения медицинского права в сфере трансплантологии. Впрочем, судя по тому, что пишется в данной теме, все остальные присутствующие в теме также не в курсе как и что реализуется в этой области в действительности, только вот вдобавок они и формальную букву закона не знают.

-- 03.12.2017, 01:07 --

grizzly в сообщении #1271247 писал(а):

Да не переживайте Вы так. Оспаривают и будут оспаривать. Рискну предположить, что оспаривающих -- легион, а поддерживающих единицы, просто на форуме они представлены непропорционально.

Не могу согласиться с вашим предположением. Причины объяснил невольно чуть ранее:

kry в сообщении #1271229 писал(а):

Впрочем актуальность данной проблемы показывает тот факт, что на страну с населением более 100 миллионов человек за 25 лет работы данного закона в КС РФ было аж два определения и одно из них по запросу суда, а не по жалобе частного физического лица. В целом по миру актуальность проблема примерно такая же.

[Metford]

Aritaborian
Тогда я тоже приношу извинения. Можно говорить спокойно, это хорошо.
Так вот, прежде всего, моё (и только моё) обоснование я уже изложил. А что касается разницы между убеждением и предубеждением - какой бы тонкой, вообще говоря, она ни была - то человек имеет право и на то, и на другое. Об этом Вам уже, как я понимаю, дипломированный юрист выше сказал.

kry в сообщении #1271248 писал(а):

только вот вдобавок они и формальную букву закона не знают.

Но Ваше знание буквы закона в данном случае гроша ломаного не стоит из-за незнания того, как закон проводится в жизнь.
Под табличкой, запрещающей продавать семечки, сидит бабушка и продаёт-таки семечки. Она прекрасно знает, что может прийти представитель власти. А может и не прийти - потому и сидит и торгует. Правило прямо и недвусмысленно прописано - и так же прямо нарушается. И цена ему - меньше, чем у тех же семечек. (Только не говорите, что я сейчас другой раздел законодательства привлекаю: я не провожу прямой аналогии.)

grizzly в сообщении #1271247 писал(а):

противники трансплантации не просто хотят, чтобы их это не коснулось, а непременно хотят другой стороне запретить развивать этот вопрос в каком-то цивилизованном русле. Вот этого я уже не понимаю.

Лично я не за запрет, а как раз за "цивилизованное русло". Пока что я вовсе не убеждён, что получается именно так. Если бы исходили из того, что должно быть письменное разрешение, а не письменный запрет - я бы вообще ни слова не сказал.

Впрочем, Вы правы, с этого места мы точно пойдём по кругу.