О Марксе и "Капитале"

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1273087 писал(а):

Не знаю, как на лайнере, но частная собственность на средства производства имеет место в самых богатых и технологически развитых странах. А те страны, которые пытались обойтись без нее, к ней вернулись.

Частная собственность позволяет жить на ренту - это да и точно повышает производительность потребления. Повышает ли частная собственность производительность труда эффективнее, чем социалистическая покамест неизвестно. Все капстраны, столкнувшиеся с серьезной проверкой кризисом, тут же ограничивали частную собственность, это и изъятии золота и национализация промышленности и все что угодно. Германия 30-х, Российская Империя, да те же США в великую депрессию.
Частная собственность - это скорее роскошь, чем средство передвижения. Роскошь, которую может себе позволить общество с благоприятной внешней средой (хороший климат, отсутствие врагов и т.п.) - США.
Как только США столкнется с необходимостью войны на своей территории - у них сразу будет самая жесткая форма военного коммунизма.
Как только в США лет 10 продержится средняя температура не +12,7, как в Нью-Йорке, а хотя бы как в Москве +5,8 - тогда и видно будет.

Во времена Рима была не частная собственность, а владение - владеть можно было только небольшими вещами, которые грубо говоря можно было удержать в руке. Затем уже выработанные приемы регулирования оборота таких небольших вещей просто взяли и масштабировали на, например, железные дороги. Получился капитализм. Но на вопрос "как человек может владеть не то что железной дорогой, а хотя бы своей собственной квартирой в многоэтажном доме или деньгами на расчетном счете" внятного ответа нет. Частная собственность - это анахронизм, попытка описания выросших товарных оборотов и разросшейся организации труда старыми методами, приспособленными к описаниям сапожных мастерских или торговли помидорами с небольшого участка.
СССР - это не провал, а "первый блин комом".
Надо строить второй СССР, с учетом ошибок "первого блина комом". Например, для небольших коопераций частная собственность и "свободный рынок" подходит наверное идеально, а для таких как ГАЗ, АвтоВАЗ, Ильюшин, РАН, ... применение института частной собственности как панацеи влечет слишком большие издержки на функционирование, требуется какой-то другой фундамент для оборота товаров, информации, технологий, знаний ... ... ... .

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1273089 писал(а):

Меняется отношение к вопросу: "что эффективнее -- кооперация или конкуренция?". Это главное. Последствия произойдут естественным путём.

Вы полагаете, что кооперация и частная собственность несовместимы?

-- Пт дек 08, 2017 21:24:13 --

upgrade в сообщении #1273099 писал(а):

Повышает ли частная собственность производительность труда эффективнее, чем социалистическая покамест неизвестно.

Что значит - неизвестно? От "социалистической" собственности на средства производства отказались во всем мире именно из-за ее неэффективности. Китай при "социалистической" собственности был нищим, а теперь - вторая экономика мира.

upgrade в сообщении #1273099 писал(а):

Частная собственность - это скорее роскошь, чем средство передвижения.

Тогда почему в самых богатых и технологически развитых странах именно частная собственность? И почему к ней вернулись бывшие "социалистические" страны?

upgrade в сообщении #1273099 писал(а):

для таких как ГАЗ, АвтоВАЗ, Ильюшин, РАН, ... применение института частной собственности как панацеи влечет слишком большие издержки на функционирование

И как это компании типа Boeing или Samsung справляются? Их, насколько я знаю, не национализировали.

-- Пт дек 08, 2017 21:28:08 --

upgrade в сообщении #1273099 писал(а):

СССР - это не провал, а "первый блин комом".

Советский эксперимент провалился целиком и полностью. Пока люди не придумали ничего лучше капитализма. Когда придумают - тогда и посмотрим.

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1273079 писал(а):

Многочисленные эксперименты показали, что нельзя. Не получается без частной собственности и капиталистов.

По-моему это не множество экспериментов. Был факт в начале века и был факт в конце века. Вы строите теорию на втором.
А почему не на перовом?

Хотелось бы убедительных обоснований (того или другого).

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1273101 писал(а):

Вы полагаете, что кооперация и частная собственность несовместимы?

Нет, я так не полагаю. Я полагаю, что слишком высокий уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности развития кооперации. Этого достаточно.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1273105 писал(а):

Я полагаю, что слишком высокий уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности развития кооперации.

А тогда о чем вообще дискуссия? Времена laissez faire давно прошли.

-- Пт дек 08, 2017 21:34:35 --

Xey в сообщении #1273104 писал(а):

Хотелось бы убедительных обоснований

Каких обоснований? Весь 20 век в разных странах испытывалась марксистская модель экономики. И во всех этих странах от нее отказались и вернулись к капитализму.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1273108 писал(а):

А тогда о чем вообще дискуссия? Времена laissez faire давно прошли.

Я говорю о том, что нынешний уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности дальнейшего развития кооперации.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1273112 писал(а):

Hынешний уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности дальнейшего развития кооперации.

Может быть. Но у стран, которые отказались от частной собственности и эксплуатации, получилось хуже, чем у тех, которые не отказались. Настолько хуже, что они вернулись к частной собственности и эксплуатации. Видимо, кооперация не настолько существенна в вопросе эффективности, как форма собственности на средства производства.

[kry]

grizzly в сообщении #1273112 писал(а):

Я говорю о том, что нынешний уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности дальнейшего развития кооперации.

А этому есть экономические доказательства? Просто сейчас как раз частная собственность трансформируется очень сильно: отсылать к книгам не буду, так как ради этого разговора нет смысла что-то читать, но не постесняюсь посоветовать прекрасную лекцию Екатерины Шульман, которая постаралась на доступном языке рассказать о некоторых трендах изменения семьи, частной собственности и государства. А вообще я соглашусь с тем, что частная собственность на средства производства и кооперация никак друг друга не исключают.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1273114 писал(а):

Но у стран, которые ...

Оставьте, право, не хотите же Вы каждому участнику повторять каждый свой аргумент? (Я читаю Ваши ответы другим участникам. От того, что Вы их ещё раз повторите, эффективность пропаганды аргументации нисколько не повысится.)

Sergey from Sydney в сообщении #1273114 писал(а):

Видимо, кооперация не настолько существенна в вопросе эффективности, как форма собственности на средства производства.

Например, можно пытаться ограничивать уровень эксплуатации поэтапно, насколько возможно. При этом важно следить, чтобы со стороны эксплуататоров не предпринимались контрмеры, противоречащие основам демократии и правам человека. В противном случае, люди должны иметь возможность отстаивать свои права.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1273116 писал(а):

не хотите же Вы каждому участнику повторять каждый свой аргумент?

Так мои оппоненты (и вы в том числе) не желают слышать именно этот аргумент: о странах, которые. Вы его еще называете пропагандой. Пропагандой чего? Капитализма? Лучшей пропагандой капитализма является именно возвращение к нему бывших "социалистических" стран.

grizzly в сообщении #1273116 писал(а):

можно пытаться ограничивать уровень эксплуатации поэтапно

Так в богатых и развитых странах эксплуатацию давно и сильно ограничили. И что?

[grizzly]

kry в сообщении #1273115 писал(а):

А этому есть экономические доказательства?

Я полагаю, что есть не просто экономические, а намного более серьёзные -- математические. Такие работы появились как раз в разгар того (относительно недавнего) времени, когда модно было говорить, что конкуренция всегда лучше кооперации.

Я предлагаю не спорить об этом, поскольку как раз в главном наше понимание текущих реалий совпадает -- всё начинает ускоренно трансформироваться прямо на глазах, это был мой основной тезис. Мы можем разойтись во мнениях, к чему это приведёт, но я уверен, что никаких надёжных доказательств не будет ни у меня, ни у Вас.

PS. Синхронизм -- я только вчера посмотрел эту лекцию

-- 08.12.2017, 13:58 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273118 писал(а):

еще называете пропагандой. Пропагандой чего?

В данном случае я делал только намёк на пропаганду (в зачёркнутом виде), имея в виду форму изложения. Вы ничего не добавляете к аргументам, а просто много раз их повторяете. Я предпочитаю искать новые точки соприкосновения, вместо чтоб повторять одно и то же.

Sergey from Sydney в сообщении #1273118 писал(а):

И что?

И ничего. Мало ограничили. Нужно ещё немного ограничить и тогда возможный уровень кооперации повысится. Потом одно из двух: (а) или нужно будет ещё ограничить; (б) или потом посмотрим.

[kry]

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

но я уверен, что никаких надёжных доказательств не будет ни у меня, ни у Вас.

В плане того, куда окончательно приведут изменения - да, однозначных доказательств нет. Мы можем лишь описывать происходящие изменения, пытаться понять их причины, направление движения, давать этим движениям интерпретации.

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

PS. Синхронизм -- я только вчера посмотрел эту лекцию

Бывает.

-- 08.12.2017, 14:01 --

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

Мало ограничили.

А вот тут как раз доказательства нужны.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

Я предпочитаю искать новые точки соприкосновения, вместо чтоб повторять одно и то же.

У каждого свой подход. Я предпочитаю повторить аргумент, если оппонент не желает его слышать, и при этом аргумент важен.

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

Мало ограничили

А как вы определяете достаточный уровень ограничения? Из каких сображений? В "социалистических" странах эксплуатацию ограничили до нуля - и получилось плохо. Где золотая середина?

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1273123 писал(а):

А как вы определяете достаточный уровень ограничения? Из каких сображений?

Я постараюсь вести обсуждение в более удобном для Вас ключе, но не уверен, что у меня получится:

grizzly в сообщении #1273119 писал(а):

Нужно ещё немного ограничить и тогда возможный уровень кооперации повысится. Потом одно из двух: (а) или нужно будет ещё ограничить; (б) или потом посмотрим.



grizzly в сообщении #1273112 писал(а):

Я говорю о том, что нынешний уровень частной собственности и эксплуатации ограничивает возможности дальнейшего развития кооперации.

-- 08.12.2017, 14:11 --

kry в сообщении #1273121 писал(а):

А вот тут как раз доказательства нужны.

Согласен. Я тогда сделаю паузу (возможно, надолго). Или я смогу найти математические работы по теории игр, которые говорят о принципиальном превосходстве кооперации, или, по умолчанию, будем считать это моим ИМХО (я ничего не имею против этого).

[kry]

grizzly в сообщении #1273125 писал(а):

Согласен. Я тогда сделаю паузу (возможно, надолго). Или я смогу найти математические работы по теории игр, которые говорят о принципиальном превосходстве кооперации, или, по умолчанию, будем считать это моим ИМХО (я ничего не имею против этого).

Ок, но вы не забывайте, что кооперативная теория игр имеет свои пределы применения, поэтому о принципиальном превосходстве речь в любом случае не может идти. Вопрос скорее уж тогда в том, чтобы определить при помощи теории игр соотношение частных и групповых/публичных интересов, а здесь это в универсальном виде едва ли возможно, так что все еще будет зависеть от конкретной экономической ситуации.