О Марксе и "Капитале"

[Tall]

upgrade
Состоял комитет цен не из одного человека, но эффективность была низкая (да и, говорят, цены брал, позаимствованные из невидимой руки рынка). Мы можем оценить это a posteriori.

Кстати, кроме невидимой руки рынка существует еще невидимая рука эволюции и гложет меня сомненья, что это одна и та же рука. Какие-то смутные сомненья по поводу различия расчета и моделирования. Вот посмотрите какие сложные химические процессы происходят в организме человека, однако ни у одного участвующего в процессах вещества или ткани своих мозгов нет. То есть существуют очень сложные саморегулирующиеся процессы, с расчетом которых мы своим разумом не очень-то и справляемся. А чем человеческое общество хуже организма животного? Настолько ли оно проще, чтобы его можно было рассчитать целиком силами одного комитета? Это мы еще не учли насколько такому комитету требуется правильно расчитывать цены, не учли его компетентность, его стимулы, ведь такой комитет это же бюрократия чистой воды.

-- 02.12.2017, 00:21 --

Является ли для общества оптимальным жесткий расчет, или оптимальным будет проектирование саморегулирующихся механизмов: рынка, биржи, выборов?
Надеюсь не слишком загнул и мысль понятна (хотя бы мне))

[upgrade]

Tall в сообщении #1270839 писал(а):

однако ни у одного участвующего в процессах вещества или ткани своих мозгов нет.

Но с мозгами то оно лучше выходит, верно ведь?

-- 01.12.2017, 23:45 --

Tall в сообщении #1270839 писал(а):

Является ли для общества оптимальным жесткий расчет

Смотря где. Универсального рецепта на все случаи жизни нет.

[Tall]

Плановая экономика это ракета четко летящая по предписанному маршруту.
Но ракета с механизмом корректировки траектории будет гораздо лучше.
А обществу свободных образованных людей требуются механизмы самоконтроля и саморегулирования. В случае же имевшихся в двадцатого веке экспериментов с марксизмом это всегда было идеологическое государство управляющееся узкой прослойкой номенклатуры. Такой продукт распада сакральной монархии при переходе к индустриальному обществу. Может Маркс имеет к ним отношение только в качестве фетиша.

Кстати, существенное отличие маркетинговых отделов торовных сетей от комитета цен в том, что торговая сеть может разориться и это вовсе не обязательно потянет за собой проблемы для всего государства. Думаю это не единственная существенная разница между ними.

[fred1996]

При плановой экономике буквально на каждом шагу натыкаешся на вилы.
Начиная с того, что ты не сам, а какой-то посторонний дядя назначает тебе контрагентов. И если хотя бы один из них тебя не устраивает, непонятно вообще что делать. В отсутствии конкуренции приходится брать что дают. Тебе дают фуфло, и ты производишь фуфло.
То есть первое следствие - продукция очень низкого качества.
Второе следствие - повсеместный дефицит всего и вся. Даже имея какие-то свободные деньги на руках - фиг что купишь. Поэтому результирующая цена на качественную дефицитную продукцию подскакивала в разы по сравнению с объявленной. Это то, что в скрытом виде и было рыночным ценообразованием. И такое положение было ведь не только в СССР, а вообще во всем соцлагере. То есть спихивать на национальные особенности не приходится.
Ну и как следствие - ограничение свобод граждан, чтобы не могли сравнивать, а как там у них. В результате казалось, что у них вообще все зашибись. То есть эффект закрытости был во многом обратным.

[upgrade]

fred1996 в сообщении #1270827 писал(а):

Мой опыл продаж на аукционах ebay показывает, что если я не идиот, то мои цены не должны сильно отличаться от средних на рынке

Вы не один на рынке, кто анализирует спрос по сложившимся ценам, это один из способов установления цены. Почему вы считаете, что он должен быть единственным?

[fred1996]

upgrade
Цены образуются из способности потребителей купить, их желания купить, и способности производителей выставить требуемое количество товара на рынок. Желание купить можно увеличить рекламой. В любом случае это все рыночные механизмы при честной конкурентной борьбе и никакими планами оценено быть не может. Кто хоть какое-то обозримое время занимался продажами, тому и объяснять ничего не надо. Другие способы повлиять на цены - это сговор продавцов, который опять же возможен только среди сверхкрупных продавцов.

[Tall]

upgrade в сообщении #1270842 писал(а):

Но с мозгами то оно лучше выходит, верно ведь?
<...>
Смотря где. Универсального рецепта на все случаи жизни нет.

Это все рассуждения от ближайшей ээээ... звезды и до границ вселенной. Так и лошадь лучше автомобиля, особенно лошадь с мозгами.

[Xey]

fred1996 в сообщении #1271082 писал(а):

Цены образуются из способности потребителей купить, их желания купить, и способности производителей выставить требуемое количество товара на рынок.

Ну и почем Вы будете продавать сосиску в тесте, исходя из этих мифических "способностей" и "желаний"?
Может лучше прикинуть затраты на закупку сырья, изготовление , реализацию, добавить свой интерес, и сравнить это с тем, что запрашивают другие?

-- Пт дек 08, 2017 12:02:37 --

Sergey from Sydney в сообщении #1270661 писал(а):

Марксистская модель означает только одно: запрет частной собственности на средства производства,

Значит средства производства будут государственными (содержит же государство армию, полицию, образование).
Вопрос в том, можно ли обеспечить не менее эффективное использование гос. собственности, чем частной. Почему на каком-нибудь социалистическом трубном заводе царил пофигизм и разгильдяйство?

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1273057 писал(а):

Bопрос в том, можно ли обеспечить не менее эффективное использование гос. собственности, чем частной.

Многочисленные эксперименты показали, что нельзя. Не получается без частной собственности и капиталистов. Именно к этому вернулись все те, кто пробовал обойтись без них: Россия, Китай, Вост. Европа и т.д.

Xey в сообщении #1273057 писал(а):

Значит средства производства будут государственными

Именно такими они были в вышеперечисленных странах. Были, да сплыли.

[upgrade]

Попробуйте ввести частную собственность на большом океанском лайнере и посмотрите куда он приплывет и в каком состоянии (скажем, двигатели в собственности одной группы моряков, топливо - у другой, кухня - у третьей ...)

[grizzly]

upgrade в сообщении #1273081 писал(а):

Попробуйте ввести частную собственность на большом океанском лайнере

Сейчас все почитатели капиталистической модели предпочитают молчаливо обходить вопрос о сравнении эффективности кооперации и конкуренции. По меньшей мере на этом форуме (да и в активном медийном пространстве обсуждения по этому поводу мне совсем перестали попадаться). А каких-нибудь пару десятилетий тому сколько об этом говорили, причём, в том же духе "известные учёные ..., многочисленные эксперименты..., и т.п.". Сейчас такой пропагандой на постсоветском пространстве уже никого не обманешь -- слишком много людей прошли через горнила ТНК -- внутри них не просто процветает кооперация, а более того -- некоторые маразматические стороны псевдо-кооперации превосходят шедевры советского режима.

Я не исключаю, что на каком-то весьма краткосрочном этапе общественного развития эффективность режимов эксплуатации была выше возможностей кооперации. Сейчас ситуация коренным образом меняется, хотя можно, наверное, в упор этого не замечать -- для отдельно взятого человека особого вреда в этом нет.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1273081 писал(а):

Попробуйте ввести частную собственность на большом океанском лайнере

Не знаю, как на лайнере, но частная собственность на средства производства имеет место в самых богатых и технологически развитых странах. А те страны, которые пытались обойтись без нее, к ней вернулись.

-- Пт дек 08, 2017 20:50:21 --

grizzly в сообщении #1273086 писал(а):

Я не исключаю, что на каком-то весьма краткосрочном этапе общественного развития эффективность режимов эксплуатации была выше возможностей кооперации. Сейчас ситуация коренным образом меняется

В каком смысле меняется? Частная собственность на средства производства не перестает существовать. И эксплуатация никуда не девается.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1273087 писал(а):

В каком смысле меняется?

Меняется отношение к вопросу: "что эффективнее -- кооперация или конкуренция?". Это главное. Последствия произойдут естественным путём.

[Red_Herring]

grizzly
А почему обязательно противопоставлять кооперацию и конкуренцию? Кооперация дает преимущество в конкурентной борьбе, и конкуренция выявляет тех, с кем разумно кооперироваться.

[grizzly]

Red_Herring в сообщении #1273091 писал(а):

А почему обязательно противопоставлять кооперацию и конкуренцию?

Тоже не знаю. Согласен с Вами, но это противопоставление не я придумал. Я только продолжаю анализировать и отслеживать динамику отношения к этому противопоставлению. И результаты меня весьма радуют.