Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1267141 писал(а):

Вы видите в этом этическую проблему?

Нет! Я уже говорил, что меня не волнуют проблемы миллионеров. Налоги эти фирмы платят? Тогда деньги идут в бюджет и ветеранам войны, инвалидам, пенсионерам не отменяют льготы и пр. Какие же тут этические проблемы?

[g______d]

grizzly в сообщении #1267134 писал(а):

Потому что на воспитание этих лучших людей были затрачены деньги налогоплательщиков развевающейся страны, а возвращаются они с положенным избытком (через налоги) в другую страну.
Но я в любом случае должен признать, что это большой прогресс по сравнению с насильственным захватом рабов в других странах (тогда, кстати, выбор был тоже не самым справедливым -- забирали самых здоровых и молодых кормильцев, а остальных бросали на произвол судьбы или добивали).

Мне кажется, что ситуация, при которой человек выбирает место работы/проживания по обоюдному согласию с новым работодателем дальше от рабства, чем ситуация, при которой смена работы возможна только с разрешения старого работодателя.

[Sergey from Sydney]

grizzly

А при переезде человека в другую страну вы видите проблему, потому что страна потратила на его воспитание деньги налогоплательщиков, а теперь теряет налогоплательщика? Вы не находите, что человек, у которого есть достаточный стаж работы (а таким уехать легче, их охотнее берут) успел отработать то, что страна на него потратила?

И, кстати, фирма тоже потратила на воспитание специалиста деньги, которые могла бы, например, выдать своим работникам в виде премии. Почему вы не видите здесь этическую проблему?

[grizzly]

g______d в сообщении #1267145 писал(а):

Мне кажется, что ситуация, при которой человек выбирает место работы/проживания по обоюдному согласию с новым работодателем дальше от рабства, чем ситуация, при которой смена работы возможна только с разрешения старого работодателя.

grizzly в сообщении #1267134 писал(а):

Полностью согласен с Вами. Плохо только, что ради выманивания этих лучших появляется соблазн дестабилизировать ситуацию в этих третьих странах. Не факт, что этим соблазном никто никогда не пользовался, скажем так.

-- 20.11.2017, 02:14 --

Sergey from Sydney
С Вами я не полностью согласен, но всё равно см. мою цитату чуть выше.

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1267148 писал(а):

ради выманивания этих лучших появляется соблазн дестабилизировать ситуацию в этих третьих странах.

А стоит ли утруждать себя? Желающих въехать в те же США и так очень много.

Я не понял, в чем вы видите разницу между фирмой и страной. В обоих случаях теряeтся человек, создающий материальные ценности. На воспитание которого фирма или страна затратила деньги.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1267151 писал(а):

Я не понял, в чем вы видите разницу между фирмой и страной. В обоих случаях теряeтся человек, создающий материальные ценности. На воспитание которого фирма или страна затратила деньги.

В одном случае эти деньги теряет миллионер, а в другом пенсионер. Это основная разница.

-- 20.11.2017, 02:26 --

Sergey from Sydney в сообщении #1267151 писал(а):

А стоит ли утруждать себя? Желающих въехать в те же США и так очень много.

Вы же просили меня не называть штаты белыми и пушистыми. И что мне теперь отвечать?

[Sergey from Sydney]

grizzly

При чем здесь миллионер? На фирме работают люди, которые далеко не все миллионеры. Вот, например, фирма посылала молодого специалиста на курсы повышения квалификации за счет фирмы. Эти деньги взяты из стоимости, созданной трудом работников фирмы. Полная аналогия с налогом: эти деньги не выплатили работникам, создавшим эту стоимость, а потратили на оплату курсов.

А если вам так важны пенсионеры, то вообразите, что фирма занимается благотворительностью. Если у фирмы дела идут плохо, потому что работники разбегаются, она будет вынуждена свернуть эти программы.

-- Пн ноя 20, 2017 10:31:11 --

grizzly в сообщении #1267152 писал(а):

Вы же просили меня не называть штаты белыми и пушистыми. И что мне теперь отвечать?

Не понял вашего юмора.

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1267153 писал(а):

Эти деньги взяты из стоимости, созданной трудом работников фирмы. Полная аналогия с налогом: эти деньги не выплатили работникам, создавшим эту стоимость, а потратили на оплату курсов.

Мне не нужна аналогия, я говорю про налоги буквально. Рабочий человек, который чувствует себя ущемлённым, может бросить эту работу и пойти на другую. Это тоже неприятно, но не смертельно. А в 80 лет среднестатистический человек может надеяться только на бюджетные деньги. И если в бюджете этих денег нет, у него не будет никаких льгот и уменьшится пенсия.

Sergey from Sydney в сообщении #1267153 писал(а):

вообразите, что фирма занимается благотворительностью.

Да. Представил, что Красный Крест обучил сотрудника за перечисленные пожертвования, а тот ушёл. Действительно плохо, согласен.

[Red_Herring]

grizzly
Я знаю людей, которые, отучившись в аспирантуре в Канаде, вернулись в Россию. За эти 5 лет они были полностью на обеспечении Канады. Я знаю людей, которые приехали из России в Канаду по линии воссоединения семей уже в пожилом возрасте. Не проработав ни дня в Канаде они получили социальное жилье, бесплатную медицины и 1500 кан доллАров/месяц, тем самым разгрузив российскую социалку. В общем, это не "игра в одни ворота".

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1267154 писал(а):

Рабочий человек, который чувствует себя ущемлённым, может бросить эту работу и пойти на другую. Это тоже неприятно, но не смертельно

Но вы согласны, что деньги в описываемой ситуации теряет не только миллионер? А и обычный работник фирмы.

grizzly в сообщении #1267154 писал(а):

Представил, что Красный Крест обучил сотрудника за перечисленные пожертвования, а тот ушёл. Действительно плохо, согласен.

Почему именно Красный крест? Коммерческая фирма тратит какую-то долю из своей прибыли на благотворительность. Если дела пошли плохо, она эту программу сворачивает, и от этого страдают люди. Те самые пенсионеры, забота о которых для вас так важна. Должен об этом думать человек, уходящий из этой фирмы?

И нет ничего плохого, если Красный крест потратит что-то из пожертвований на обучение сотрудника, если это способствует повышению эффективности работы Красного креста.

[g______d]

grizzly в сообщении #1267134 писал(а):

Не факт, что этим соблазном никто никогда не пользовался, скажем так.

Такое довольно сложно опровергать.

Возможно, у меня примитивная точка зрения, но, безотносительно вмешательства других государств, защищаться от этого живым щитом в виде собственных граждан мне представляется более аморальным, чем сам факт вмешательства. Более того, у государства появляется стимул оправдывать репрессии против собственных граждан происками внешних врагов (и факт, что этим пользовались в разное время практически все государства).

Именно по сабжу -- мне не очевидно, что это наиболее эффективный способ дестабилизации. Я бы оценил затраты американской компании на наём квалифицированного иностранного сотрудника (например, врача) примерно в 100 000 (я забыл, как символ доллара писать), по сравнению с иностранным сотрудником аналогичной квалификации (включая язык, переезд, ресертификацию и т. п.), а может даже и больше, поскольку это в каком-то смысле кот в мешке. Платить ему меньше не получится, потому что он уйдёт в другую американскую компанию. Остаётся только государство, но мне кажется, что потратить 100000, чтобы нанести Кубе ущерб в 1000, не очень выгодно таким способом.

[Sergey from Sydney]

g______d в сообщении #1267161 писал(а):

мне не очевидно, что это наиболее эффективный способ дестабилизации.

grizzly, как я понял, имеет в виду другое. Вот есть страна, там есть хорошие специалисты. Давайте-ка мы эту страну дестабилизируем, чтобы специалисты начали разбегаться и побежали к нам.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1267162 писал(а):

grizzly, как я понял, имеет в виду другое. Вот есть страна, там есть хорошие специалисты. Давайте-ка мы эту страну дестабилизируем, чтобы специалисты начали разбегаться и побежали к нам.

Дестабилизация наименее эффективный способ получения специалистов. Вот рассмотрим гипотетическую дестабилизацию России в 90х с целью получения ценных кадров. Первая головная боль: ядерщики и ракетчики махнут в Иран, Северную Корею, Ливию, Сирию, .... Вторая: вместе с математиками, физиками, немногими компьютерщиками побежали люди непонятной квалификации, и со всеми нужно разбираться. Гораздо дешевле просто создать условия, немыслимые в России. Впрочем, эти условия и так были нормой.

[upgrade]

Red_Herring в сообщении #1267164 писал(а):

ядерщики и ракетчики махнут в Иран, Северную Корею, Ливию, Сирию

"Ну и отлично", цель достигнута - они разбежались из РФ, сбегутся ли они в эффективные группы разработчиков где-либо кроме США врядли, а с Ираном они и так работали. Ядро разбили, остается следить чтобы новое не создали, так наши чинуши только помогают в этом американцам.

[grizzly]

Я отвечу на реплики всех участников:

g______d в сообщении #1267161 писал(а):

Возможно, у меня примитивная точка зрения, но, безотносительно вмешательства других государств, защищаться от этого живым щитом в виде собственных граждан мне представляется более аморальным, чем сам факт вмешательства.

Ваше право так считать. Особенно в отношении Кубы, которую мы на протяжении всего этого разговора держим в уме. Вернёмся к критериям, о которых я говорил. Напомню: вопрос в том, какой процент населения гарантированно имеет некоторые базовые права. И государство не может не оценивать положительный эффект от свободной миграции с ухудшением уровня защищённости пенсионеров и детей -- оно обязано это делать и принимать какие-то меры.

g______d, я сейчас вижу следующую разницу между нами: при прочих равных Вы бы предпочли частично пожертвовать социальной сферой, а я, наверное, частично ограничением выезда.

Red_Herring, Sergey from Sydney,
Понятно, что дестабилизация организовывается не только ради этого.Так же понятно, что есть не только доходная, но и расходная часть проекта. Все эти p&l калькулируются при принятии решения.

Оставляю последнее слово за Вами. Если я на какие-то вопросы не ответил, пусть это значит, что по ним мне нечего сказать. Опровергать документами и ссылками точку зрения, что штаты белые и пушистые я не стану, поэтому всё сказанное выше просьба принимать как бездоказательное имхо.