Религия

[Eimrine]

ASH в сообщении #1132373 писал(а):

философа, "придумывавшего новых богов" и тем "развращавшего молодежь" по мнению судей Афинского ареопага. Вы хотите сказать, что он был слабоумным

Скорее нет, чем да; "мнение судей" это мнение судей умноженное на трудности даже не доверия к источнику, даже не перевода, а восприятия через толщу веков.

ASH в сообщении #1132373 писал(а):

Слабоумным ли был Дж.Бруно, пошедший на костер ради своих убеждений?

Скорее да, чем нет, просто потому, что сам бы я на костёр не пошёл и вам бы не рекомендовал.

Munin в сообщении #1132374 писал(а):

Проблема 100 лет назад была в том, что не было открыто Срединного Атлантического хребта и структуры океанического дна - это всё было изучено в 1960-е годы. (В этом и состояла трагедия Вегенера.) А если бы хребет и структура дна были известны - принять такую работу к публикации не составило бы никаких проблем.

Моя память говорит, что в первом издании его работы было упомининие о хребте, а в последующих изданиях он убрал это под давлением критиков. Я никогда не открывал Вегенера, но быстрый гуглинг находит некоторые цитаты. Именно этот факт (если это факт) я и хотел выразить в аналогии.

Munin в сообщении #1132374 писал(а):

Обычно человек не ставит себе целей сделать конкретный
список дел перед своей смертью. А когда такое случается - например, известно, что он умирает от неизлечимой болезни в известный промежуток времени - то решает он этот вопрос по-разному, индивидуально.

Уточнение к уточнению: есть ли смысл в вопросе "зачем вы делаете всё, что будет сделанно вами до (вашей) смерти (если таковая произойдёт)?" и как бы вы дали ответ, если вам будет известно, что на любой ваш ответ вероятно последует ещё более продвинутая форма "зачем" вопроса.

[arseniiv]

Сорок два.

-- Пт июн 17, 2016 20:03:31 --

Ой, извиняюсь, сорок три. Сорок два на другой вопрос.

[epros]

Munin в сообщении #1132329 писал(а):

По-моему, самое главное, что делает наука в этом месте - это указывает на ограниченную применимость, и на конкретные границы применимости, вопросов типа "зачем". Вопросов телеологических, предполагающих целеполагание.

Целеполагание подразумевает какой-то разум. Неразумные предметы постановкой целей не занимаются. Поэтому все вопросы "зачем" ограничены ровно человеческой цивилизацией, и созданными ею предметами и совершёнными ею действиями. "Зачем сделана расчёска" или "стул" - это вопросы, на которые можно ответить. "Зачем сделана гора" или "река" или "камень" - нельзя. Нет смысла такие вопросы задавать.

Любопытно, что англоязыкая грамматика плохо различает вопросы "зачем" и "почему", для коих в русскоязыкой грамматике предусмотрены разные слова. Причём отличие именно в этом: В наличии (в первом случае) или в отсутствии (во втором случае) целеполагания, подразумевающего какой-то разум.

Неужели употребление второго слова вместо первого автоматически переводит вопрос из разряда ненаучных, в разряд научных?

[Munin]

Нет. Но зато употребление первого слова вместо второго часто автоматически переводит вопрос из разряда научных в разряд ненаучных.

Мне известны два исключения:
- в исторических и социологических науках, "зачем" может подразумевать какие-то явно поставленные людьми цели (например, "зачем Наполеон вторгся в Россию?");
- в эволюционной биологии, "зачем" зачастую неформально используется в специфическом переносном смысле, и подразумевает "почему это было выгодно в отношении естественного отбора".

-- 18.06.2016 14:46:04 --

Нет, ещё:
- "зачем" в математике может означать применение известного метода для решения задачи, или применение метода, который (что уже известно) приведёт к успеху, например, в учебнике.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1132629 писал(а):

Мне известны два исключения

Вообще, вопрос "зачем" часто является сокращением от "для чего используется" и "какие функции выполняет".
- в анатомии и физиологии (зачем человеку аппендикс?)
- в экологии (зачем экосистеме Земли болота?)
- в социальных науках (зачем российскому обществу коррупция?)
- в психологии (зачем человеку подростковый кризис?)

Это пересекается с эволюционным смыслом, но не сводится к нему (уж в социальных науках по крайней мере). Можно ли свести вопрос "какие функции выполняет коррупция" к "зачем люди прибегают к коррупционным схемам" (т.е. к вопросу о целенаправленных действиях конкретных людей) - тоже не очень ясно. В социальных науках я скорее Осло, чем Копенгаген, но, кажется, там уважается идея, что социальный институт может выполнять какие-то функции, не предполагавшиеся его участниками (конкретных примеров с ходу не назову).

Сам вопрос "какие функции выполняет" неявно предполагает, что такие функции есть, и это можно считать его недостатком. А можно достоинством, потому что искать функции лучше, чем отмахнуться, сказав, что их нет. И, как показывает практика, функции обычно находятся.

Вот вопрос "зачем извергаются вулканы?" действительно не имеет смысла, если не считать, что вулканы создал Бог, решивший, что надо создать вулканы.

-- 18.06.2016, 15:59 --

Munin в сообщении #1132629 писал(а):

зачем" в математике может означать

Может означать и не только это. Например, вполне можно спросить, зачем в теореме "предел равномерно сходящейся последовательности непрерывных функций - непрерывная функция" требовать именно равномерной сходимости. Этот вопрос может иметь два смысла - 1) где равномерность этой сходимости используется в данном конкретном доказательстве и 2) может ли быть доказательство, где она не используется.

Вообще, если как следует покопаться, я думаю, можно нарыть еще немало видов употребления "зачем" в разных науках. Научным или ненаучным текст делают не слова, а вкладываемые в них смыслы.

[Eimrine]

Какие функции выполняют наши возможности? (Если функций много, то какая главная или самая большая. Если функций нет, тогда почему. Если сорок два, то в каких единицах).

[Dan B-Yallay]

Eimrine в сообщении #1132642 писал(а):

Какие функции выполняют наши возможности?

Они являются в какой-то мере индикатором (не)достижимых целей.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1132642 писал(а):

Если сорок два, то в каких единицах

Очевидно, в тех, от которых можно брать неаналитические функции безразмерных.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1132638 писал(а):

Научным или ненаучным текст делают не слова, а вкладываемые в них смыслы.

С удовольствием присоединяюсь. Я тоже не сторонник средневекового реализма а-ля Стивен Вайнберг, а стало быть больше склоняюсь к номинализму, то бишь к тому, что слова не отражают непосредственную реальность, а являются всего лишь знаками, принятыми для общения.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1132638 писал(а):

Вообще, вопрос "зачем" часто является сокращением от "для чего используется" и "какие функции выполняет".

Спасибо. У вас чётче, чем у меня, получилось.

Anton_Peplov в сообщении #1132638 писал(а):

Сам вопрос "какие функции выполняет" неявно предполагает, что такие функции есть, и это можно считать его недостатком.

Ну, можно обобщить его до "какую роль играет в объемлющей системе". Что подразумевает рассмотрение внешних взаимосвязей, участие в циклах / круговоротах / законах сохранения.

Так что на вопрос "зачем извергаются вулканы?" можно ответить, что они выносят на поверхность Земли воду, газы ("кислые дымы"), магматическое вещество. Участвуют в орогенезе.

epros в сообщении #1132661 писал(а):

Я тоже не сторонник средневекового реализма а-ля Стивен Вайнберг

[Neloth]

Munin в сообщении #1132329 писал(а):

По-моему, самое главное, что делает наука в этом месте - это указывает на ограниченную применимость, и на конкретные границы применимости, вопросов типа "зачем". Вопросов телеологических, предполагающих целеполагание.

На самом деле, наука в этом плане может сделать гораздо большее, в некотором смысле даже дать ответ.
Когда человек спрашивает нечто невнятное, он либо пытается троллить, либо не знает нужной половины ответа, чтобы правильно сформулировать вопрос. Многих людей, спрашивающих, зачем все это, действительно что-то беспокоит, и они на самом деле хотят получить какой-то ответ.
Но точно не на тот вопрос, который задают. Кроме того, что он содержит необоснованное допущение, на него в принципе невозможно исчерпывающе ответить.
При этом нетрудно привести нечто, формально являющееся ответом, я, например, честно говорю всем спрашивающим, что смысл их жизни в том, чтобы бесплатно работать на меня, однако, на этом моменте выясняется, что есть определенные причины, по которым ответ, пусть даже абсолютно истинный, может их не устроить, то есть им все же нужно нечто конкретное, хотя они затрудняются сказать, что именно. Более того, есть случаи, когда человеку предлагают в ответ что-то, например некоторую религиозную концепцию, что его в итоге устраивает, хотя, естественно, не отвечает окончательно на задаваемый вопрос.
То есть на самом деле задача состоит в том, чтобы выяснить, что конкретно тревожит задающего бессмысленный вопрос человека, помочь ему определить необходимые условия для того, чтобы это беспокойство прошло, и предложить возможные варианты выхода из сложившейся ситуации. Ну или вычислить тролля.
А это уже вполне относится к сфере интересов науки, по крайней мере, не выпадает из нее принципиально.
Можно попытаться установить, что вызывает вопросы о смысле всего, проанализировав ситуации, когда людей тянет их задавать, и когда они неплохо без этого обходятся, выяснить, чего при этом обычно хотят, изучив реакцию людей на те варианты ответов, которые их не устраивают, определить, наконец, какие особенности тех идей, которые принимаются в качестве ответов, играют при этом решающую роль. В общем, главное, чтобы вопрос всерьез задавался, а сформулировать его в доступном для научного исследования виде всегда так или иначе возможно.

ASH в сообщении #1132333 писал(а):

Достаточно того, что верит сам автор.

Автор как раз прошел все четыре этапа лично, то есть излагает не то, во что поверил, а то, во что в итоге пришлось верить.

[Anton_Peplov]

Neloth в сообщении #1132258 писал(а):

Люди в такое не верят.

Я лично знаю тех, которые именно в такое верят. Впрочем, если Вы скажете, что большинство людей в такое не верят, я с Вами полностью соглашусь. Но вот разбрасываться квантором $\forall$ не надо.

Neloth в сообщении #1132258 писал(а):

То есть Он ничем особо не занимается, только имеет мнение о том, зачем вы живете? Так это можно было в произвольного депутата уверовать.

Это Вы троллить пытаетесь или искренне не видите, где совершили подмену тезиса?

[Neloth]

Anton_Peplov в сообщении #1132699 писал(а):

Я лично знаю тех, которые именно в такое верят.

Я думаю, если вы будете пытать их тщательнее, выяснится, что они все-таки прошли все необходимые предыдущие этапы, то есть была и исходная концепция, и выстраивание вокруг нее жизненных ориентиров и момент, когда выяснилось, что она все-таки наверное не верна, а отказ от нее выбьет из-под всех этих ориентиров основу, а игнорировать то, что она неверна, они же и не позволяют, и попытка привести все это в такой вид, чтобы ни от чего отказываться не пришлось. Более того, за формально безупречным общим изложением своей позиции могут до сих пор скрываться моменты, когда реальное положение дел от этого изложения слегка отходит.
Ну или вы просто имеете дело с несознательными в плане терминологии атеистами, которые, как Эйнштейн, считают, что будет ну просто очень замечательно, если мы хоть что-нибудь назовем Богом.

Anton_Peplov в сообщении #1132699 писал(а):

Это Вы троллить пытаетесь или искренне не видите, где совершили подмену тезиса?

Я пытаюсь акцентировать внимание на том, что Бог всегда выполняет для человека какую-нибудь функцию. Даже если это просто слово, используемое не совсем по назначению.

[Anton_Peplov]

Neloth в сообщении #1132716 писал(а):

Я думаю, если вы будете пытать их тщательнее

Что ж, думайте дальше. Экстраполяция своего личного опыта на все человечество удобна, приятна и широко распространена.

[Neloth]

Anton_Peplov, ну может быть и так, может быть кто-нибудь когда-нибудь найдет способ и в Летающего Макаронного Монстра с нуля уверовать. Но все-таки устранение дополнительных сущностей от возможности повлиять на картину реального мира — задача нетривиальная и волевым усилием не решается: полно людей, убежденных в том, что они просто дополнительно во что-то там для себя верят, про которых в какой-то момент выясняется, что они просто как-то по-своему представляли, где проходит граница между тем, о чем можно иметь произвольное убеждение и тем, что все-таки может подлежать изучению. Вы намекните что-ли как-нибудь, насколько подробно ознакомились с убеждениями тех людей, про которых говорите.