Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[epros]

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

Ничем система, озвученная epros, не лучше обычной с практической точки зрения. IMHO. Как обычно, теория слишком далека в своих абстракциях от жизни.

Просто "практическая точка зрения" - это понимание на уровне детсадовского здравого смысла: Типа, что Земля плоская и нечего тут мудрить. Задача общественного выбора - очень непростая и проработана она, в том числе и теоретически, весьма глубоко. При этом проанализированы и решены такие проблемы, о которых Вы наверняка и не слышали. А то, что внедрено в практику пока что полпроцента из этого, ну, такова уж се ля ви.

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

Для начала лучше обеспечить реальное влияние избирателей на власть

Собственно, с помощью выборов это и достигается. А у Вас другие предложения?

Кстати, может быть я скажу неожиданную для Вас вещь, но "влияние избирателей на власть" - это не самоцель. Правильная цель - это чтобы все были максимально богатыми и довольными. Демократия - это просто такой способ узнать, чего хотят люди, т.е. что их сделает довольными. А чтобы всякие ... не буду говорить кто ..., которые сами не знают чего они хотят, влияли на власть - так может лучше бы этого и не было.

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

ответственность за обещания

И никакой юридической казуистикой Вы этого не добьётесь. Самый простой способ - как раз работающая демократия.

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

В глобальном смысле проблему подкупа невозможно решить

На 99% она решена даже в существующих несовершенных системах.

manul91 в сообщении #1112124 писал(а):

Прямо наоборот...

Ну, я сказал именно то, что хотел сказать, и не собираюсь отказываться от этого по той причине, что был не понят.

[buddy]

epros в сообщении #1112174 писал(а):

Просто "практическая точка зрения" - это понимание на уровне детсадовского здравого смысла: Типа, что Земля плоская и нечего тут мудрить. Задача общественного выбора - очень непростая и проработана она, в том числе и теоретически, весьма глубоко. При этом проанализированы и решены такие проблемы, о которых Вы наверняка и не слышали.

На это я уже ответил.

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

К вопросу об оптимальности стратегий и теории игр, так или иначе, оптимальная стратегия определяется условиями игры. В нашем случае условия игры это не только правила проведения выборов, а вся общественно-социальная сложившаяся реальность. Поэтому полагаться только на хитромудрые новые правила наивно. Надо менять условия всей игры, а не только одной подигры(субигры) под названием выборы. Выборы это только один тур в большой игре под названием жизнь.

Теория, она и есть теория, в основе лежат натянутые неверные посылки, многое откинуто и многое не учтено. Странно было бы пользоваться такой теорией вместо здравого смысла, в данном случае я выбираю здравый смысл.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Что-то я тут разошёлся, как тетерев на току, а ведь тема совсем о другом.

Ничего не могу с собой поделать, иногда вдруг накатывает — и начинаю вещать. :) Потом перечитываю и сам удивляюсь. В момент написания эти мысли казались умнее.

[epros]

buddy в сообщении #1112207 писал(а):

Теория, она и есть теория, в основе лежат натянутые неверные посылки, многое откинуто и многое не учтено. Странно было бы пользоваться такой теорией вместо здравого смысла, в данном случае я выбираю здравый смысл.

Вот я и говорю: Ваш здравый смысл подсказывает Вам, что Земля плоская. И ведь на практике, вроде как, работает. А теории, при том, что они многими деталями рельефа пренебрегают, всё же рисуют более близкую к реальности картинку. Просто Вы не знаете.

Думаете, теоретики общественного выбора - идиоты, которые не понимают, что "условия игры это не только правила проведения выборов, а вся общественно-социальная сложившаяся реальность"? Вообще-то задача общественого выбора - это часть большой науки под названием "экономика общественного сектора".

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1112018 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1111976 писал(а):

Совсем не ерунда — заставлять политиков "отвечать за базар".

Лучше для начала сделать так, чтобы избирателям не приходилось мучиться нравственным вопросом: "Зачем мне ходить на выборы, если мой голос все равно ничего не решает"? А уж ответственность за базар как-нибудь приложится.

Как именно она приложится, если не секрет?

[buddy]

epros в сообщении #1112301 писал(а):

Думаете, теоретики общественного выбора - идиоты

не думаю, что идиоты

epros в сообщении #1112301 писал(а):

которые не понимают

думаю, многое не учитывают, иначе задача становится нерешаемой на текущем уровне, иными словами подбирают такие посылки, чтобы задача становилась "решабельной".

epros в сообщении #1112301 писал(а):

Вот я и говорю: Ваш здравый смысл подсказывает Вам, что Земля плоская.

Мне мой здравый смысл подсказывает, что этология приматов более практична для построения реальной системы выборов скажу в полемическом задоре

epros в сообщении #1112301 писал(а):

А теории, при том, что они многими деталями рельефа пренебрегают, всё же рисуют более близкую к реальности картинку. Просто Вы не знаете.

buddy в сообщении #1112207 писал(а):

в основе лежат натянутые неверные посылки, многое откинуто и многое не учтено.

Проанализируем навскидку пару посылок теории общественного выбора?

-- 05.04.2016, 13:54 --

Мое мнение заключается в том, что выводы теории общественного выбора весьма ограничены, поскольку недостаточно разработана и многое не учитывает. В связи с этим, следует учитывать достижения этой теории, но весьма осторожно. Гораздо более осторожно, чем можно подумать.
Вот ваш более оптимистичный взгляд (чем мой) и приводит к вашим высказываниям. Мой взгляд приводит к моим высказываниям.

buddy в сообщении #1112047 писал(а):

epros в сообщении #1111945 писал(а):

Я же говорю, что когда такое массово наблюдается, притом настолько, что предвыборным обещаниям никто ни на грош не верит, то это - уже дефект системы.

Это не дефект системы, это обычное нормальное свойство социальных систем.

epros в сообщении #1111945 писал(а):

В нормальной, хорошо работающей системе никому даже в голову не должно прийти давать какие-то липовые обещания

А вот это уже абстракция и утопия

Легко видеть, что мой взгляд согласован с реальностью.

-- 05.04.2016, 13:57 --

Вот и получается, что реальность есть дефект с точки зрения описаний теории.

[manul91]

Tall в сообщении #1112161 писал(а):

а что если правильная демократия это наиболее полный учет всех действующих сил в обществе?

Что такое "наиболее полный учет", что такое "действующие силы в обществе" - конкретно?

Tall в сообщении #1112161 писал(а):

Консенсус между всеми активными членами общества?... соглашение в результате серьезных, длительных и открытых переговоров?

Полный консенсус между всеми, вы полагаете это возможным? Что значит "активными" - предлагается лишить пенсионеров голоса?

Tall в сообщении #1112161 писал(а):

А честные выборы это ООС в такой системе.

Что такое ООС?

-- 05.04.2016, 17:41 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1112303 писал(а):

Как именно она приложится, если не секрет?

"Как-нибудь" ; )

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1112389 писал(а):

Что такое ООС?

Очевидно Отрицательная Обратная Связь. Фактор устойчивости системы.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1112436 писал(а):

manul91 в сообщении #1112389 писал(а):

Что такое ООС?

Очевидно Отрицательная Обратная Связь.

Это ОООС, а не ООС получается. :)

(Шучу, конечно.)

[epros]

buddy в сообщении #1112310 писал(а):

Проанализируем навскидку пару посылок теории общественного выбора?

Ну вот Вам, к примеру, достаточно общая постановка задачи теории игр с $n$ игроками: Каждый $i-\text{тый}$ игрок имеет некое множество вариантов действий $S_i$, из которого выбирает одно действие $s_i \in S_i$. Результатом действий всех игроков является некое решение $d \in D$, которое определяется некой функцией от всех этих действий: $f: S_1 \times \dots \times S_n \mapsto D$. На множестве этих решений определены $n$ числовых функций $g_i(d)$, каждая из которых обозначает ценность решения $d$ для $i-\text{того}$ игрока.

1) Видите здесь где-нибудь "натянутые неверные посылки", в которых "многое откинуто и многое не учтено"?

2) Есть какие-нибудь мысли о том, как искать решения такой игровой задачи?

[manul91]

Dmitriy40 в сообщении #1112436 писал(а):

Очевидно Отрицательная Обратная Связь. Фактор устойчивости системы.

Понятно, спасибо.
Только в сложных систем - обычно много устойчивых аттракторов.... А медии/пропаганда тогда, надо полагать выступают в роли как бы ПОС ("фактор неустойчивости системы")?

[buddy]

epros У меня нет претензий к теории игр, к теории общественного выбора, как к теориям. Также нет желания погружаться в математику. А вот насчет практической применимости есть серьезные оговорки.

Берем из вашего примера

epros в сообщении #1112475 писал(а):

На множестве этих решений определены $n$ числовых функций $g_i(d)$, каждая из которых обозначает ценность решения $d$ для $i-\text{того}$ игрока.

Нет таких функций, не заданы они, зачастую само лицо принимающее решение не знает и не в состоянии их определить. На этом можно ставить точку.
Более того, большинство населения даже не подозревают о теории общественного выбора, тем более не руководствуются ее выводами, не решают дифур, не находят парето множество и равновесие по Нэшу.

[Tall]

manul91 в сообщении #1112476 писал(а):

А медии/пропаганда тогда, надо полагать выступают в роли как бы ПОС ("фактор неустойчивости системы")?

Тут все зависит от того есть ли у кого монополия на ресурсы. Как вы понимаете монополия на ресурсы, в том числе ресурсы пропаганды, это плохо. Монополия на медиа и пропаганду это однозначно ПОС.

manul91 в сообщении #1112389 писал(а):

Что значит "активными" - предлагается лишить пенсионеров голоса?

пенсионеры, имхо, весьма активны. Активных - имеется в виду, что пассивные не встанут с дивана :) Что чтобы кого-то услышали, он должен быть активным, а не то, что тот, кого мы назовем пассивным, должен быть исключен из процесса. Казалось бы очевидность...

[epros]

buddy в сообщении #1112495 писал(а):

Нет таких функций, не заданы они, зачастую само лицо принимающее решение не знает и не в состоянии их определить. На этом можно ставить точку.

Ну да, давайте поставим точку,типа: "Жизнь бесконечно сложна, сделать с этим ничего нельзя, функций на самом деле нет, чисел тоже нет, вообще ничего нет, одна неопределённость". Короче, можно лезть обратно на деревья.

А можно найти решение. Которое будет работать.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1112526 писал(а):

А можно найти решение. Которое будет работать.

...Или не будет. :)


Кстати, мне вот давно интересно — что за архаизм с этими кабинками для голосования? Почему нельзя сделать голосование через интернет?

Конечно, когда человек голосует через интернет, то нельзя проверить, делает он это по доброй воле или под принуждением. Но ведь и с банковскими операциями, к примеру, дела обстоят так же! Невозможно проверить, по доброй воле человек переводит свои средства на другой счёт, или ему пистолет к виску приставили. Даже нельзя быть полностью уверенными, действительно ли это делает владелец счёта, или там хакеры шалят. Однако же, несмотря на это, банковские операции уже давно можно осуществлять через интернет.

Почему же для голосования непременно нужно приходить на избирательный участок? Это что, более рискованная затея, чем банковские операции онлайн?.. Мне не видится в этом никакой логики. По-моему, тут налицо серьёзное отставание общественных институтов от развития технологий.

Если бы можно было голосовать через сайт или приложение на телефоне (и менять своё решение столько раз, сколько потребуется), то и явка избирателей, глядишь, была бы побольше. :) Возможно, даже больше 146% даже я бы проголосовал. А сейчас просто нет желания участвовать в этом фарсе — который даже не попытались сделать более удобным для граждан, чтобы всё происходило легко и приятно для облапошиваемых. :)