Ещё один бессмысленный вопрос (про Выборы)

[g______d]

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting

для начала.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #1111065 писал(а):

Ну, справедливости ради, это ведь не вымышленная ситуация, а вполне распространённое явление. :) Таких людей полно. Правда, это явление скорее относится к психологии, чем к математике.

g______d в сообщении #1111111 писал(а):

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting

Это не совсем то же самое. Если преимущество выбора своего кандидата сравнительно с другими кандидатами для избирателя вовсе не так уж огромно, а измеряется вполне конечной денежной суммой (например, сто тысяч рублей), то, будучи помноженной на миллионную долю процента вероятности повлиять на результат, эта денежная сумма превратится в такую малость, что стоимость отрыва задницы от дивана её наверняка превзойдёт. Но это не прозвучало в постановке задачи. Наоборот, было сказано, что цена выбора безмерно велика.

Это известная проблема системы выборов. По этой причине голосование имеет смысл только тогда, когда его результат всё же в значительной степени непредсказуем, причём он имеет существенное значение для избирателей. А стоимость отрыва задницы от дивана избирателям можно и компенсировать. Но все проблемы это всё равно не решает. Например, теорему Эрроу никто не отменял. В попытках её обойти теоретиками был даже предложен механизм типа аукциона - когда избиратели по ходу "торгов" вносят какие-то суммы денег за своего кандидата, причём в конечном итоге платят только победители (остальным их взносы возвращаются). В итоге получается, что за своего кандидата победители заплатят как раз такую сумму, какую ценность для них имеет этот выбор, ибо больше их платить никто не заставляет, а меньше им не дадут заплатить сторонники других кандидатов, постоянно поднимая "цену".

[atlakatl]

Выборы - для отдельного избирателя - это прежде всего мероприятие, политическая акция, тусовка, в конце концов. - А вовсе не реальное ожидание, что твой голос будет решающим.
Люди ходят на демонстрации, голосуют по SMS за певицу, пишут комменты в соцсетях, даже дерутся "за политику" по этой же причине. Возможность быть причастным к глобальным событиям обычное желание. Это корень патриотизма и национализма.

[Tall]

alexo2 в сообщении #1111073 писал(а):

К тому же, учитывая, что "альтернатива" у кандидатов, как правило, "управляемо-контролируемая", подсчеты ведут "все свои заклятые друзья", вообще все становится на свои места..
Но, к сожалению, никто лучше ничего не придумал...

"управляемо-контролируемая" альтернатива у кандидатов и подсчеты, которые ведут свои, это, извините, не самое лучшее, что придумано. Похоже вы транслируете на весь мир единственный пример, который можете видеть. А это, похоже, не демократия, а авторитаризм, притворяющийся демократией. И как раз такой власти как раз выгодно чтобы люди активность не проявляли и на выборы особо не рвались.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #1111156 писал(а):

Например, теорему Эрроу никто не отменял. В попытках её обойти теоретиками был даже предложен механизм типа аукциона - когда избиратели по ходу "торгов" вносят какие-то суммы денег за своего кандидата, причём в конечном итоге платят только победители (остальным их взносы возвращаются). В итоге получается, что за своего кандидата победители заплатят как раз такую сумму, какую ценность для них имеет этот выбор, ибо больше их платить никто не заставляет, а меньше им не дадут заплатить сторонники других кандидатов, постоянно поднимая "цену".

Это могло бы работать только в таком обществе, где у всех граждан примерно одинаковый уровень достатка. :) Если же одна и та же сумма для одних граждан является половиной месячной зарплаты, а для других — деньгами на карманные расходы, то итог подобного голосования немного предсказуем. :) Пролетарии, как всегда, в пролёте.

[Tall]

Tall в сообщении #1110943 писал(а):

Кстати, на постнауке была какая-то заметка или лекция математика о выборах. Никто из уважаемых форумчан не смотрел ее?

А, там есть курс "Теория принятия решений" http://postnauka.ru/courses/28275 и в рамках этого курса такие как мне показалось короткие обзорные лекции математика Фуада Алескерова. Вот эта лекция "о формировании политических платформ, работах Энтони Даунса и принципах позиционирования партий":
http://postnauka.ru/video/28290

-- 01.04.2016, 21:53 --

g______d в сообщении #1111111 писал(а):

https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_voting

Ага, статья существует только на английском и.... арабском.

[epros]

atlakatl в сообщении #1111183 писал(а):

Выборы - для отдельного избирателя - это прежде всего мероприятие, политическая акция, тусовка, в конце концов. - А вовсе не реальное ожидание, что твой голос будет решающим

Если это так, то лучше бы таких выборов вообще не было. А то, знаете ли, все придут на выборы исключительно для того, чтобы повеселиться. А потом, когда результаты их "шуточного" голосования будут применены в реальной жизни, им уже станет не до шуток.

Серьёзное отношение к общественному выбору предполагает, что нужно сделать всё возможное для того, чтобы избиратель осознал важность своего голоса.

Denis Russkih в сообщении #1111186 писал(а):

Это могло бы работать только в таком обществе, где у всех граждан примерно одинаковый уровень достатка. :) Если же одна и та же сумма для одних граждан является половиной месячной зарплаты, а для других — деньгами на карманные расходы, то итог подобного голосования немного предсказуем. :) Пролетарии, как всегда, в пролёте.

Да, это верно. И экономисты общественного сектора, конечно, уже подумали об этом и предложили систему, в которой всем раздаётся равное количество "избирательных рублей". Кто ухитрился свои "избирательные рубли" потратить (потому что его кандидат победил), в конечном итоге должен будет заплатить соответствующую сумму в качестве налогов. Это лишает олигархов возможности напрямую "купить" своего кандидата, заплатив миллионы, хотя, конечно, не лишает их возможности выкупить голоса тысяч избирателей.

[Mihaylo]

rockclimber в сообщении #1110945 писал(а):

Если бы все все время врали, кооперация была бы невозможна Однако кооперацию мы можем наблюдать, следовательно, тезис "все врут" ненаучен. Не все, или как минимум не всегда.

Тот, кто выигрывает в результате выборов, не обладает безграничной властью, они просто получают доступ к ограниченным административным ресурсам. То есть некооперация не приводит к тотальным последствиям для электората. А те последствия, которые-таки имеют место, зачастую трудно оценить, трудно выявить причины. Следовательно понятие кооперации не имеет смысла. Просто жизнь течет сама по себе: помимо избираемых руководителей имеется еще множество неизбираемых должностей и их гораздо больше. А руководят все вместе.

[atlakatl]

epros
Это именно так. Люди чуть-чуть хотят повлиять на результаты и гораздо сильнее хотят просто участвовать в этом мероприятии.
Вспомним советские выборы. Один кандидат. Результат предопределён. Но ведь ходили. Праздник всё-таки. Да что советские. Когда Путина в 2008-м выбирали, кто-то сомневался в результате?
При серьёзной конкуренции мотивация меняется. Я пришёл сам и сподвиг к этому пару десятков знакомых. Налицо реальная надежда, что именно твои действия обуславливают итог голосования.

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1111042 писал(а):

Я вижу у этой темы две разумные перспективы:
1) Быть закрытой.
2) Перейти на обсуждение реальных проблем общественного выбора, коих предостаточно (парадокс Кондорсе, теорема Эрроу и т.п.).

Я как создатель этой темы голосую за вариант 1-й. В первых же своих сообщениях я указал (и несколько раз повторял), что тема не о реальных выборах, а об идеализированной ситуации. Поэтому все сообщения о том, все ли врут и какая у людей мотивация ходить на (реальные) выборы, к теме не имеет ни малейшего отношения.
Впрочем, я понимаю, что у других обсуждающих могут быть другие мнения о возможном развитии данной темы, и на её закрытии я не настаиваю.

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1111438 писал(а):

В первых же своих сообщениях я указал (и несколько раз повторял), что тема не о реальных выборах, а об идеализированной ситуации.

У Вас какая-то странная идеализация. С одной стороны Вы заявляете, что заинтересованы в победе своего кандидата, а с другой - что не видите смысла прилагать к этому усилия. Противоречивая модель получается, однако.

Все модели выборов являются в той или иной степени идеализациями. Только авторы моделей обычно хоть как-то пытаются сделать их непротиворечивыми. Например, если они видят, что ценность выбора своего кандидата, помноженная на то изменение вероятности этого события, которое Вы вносите своим голосом, создаёт недостаточную мотивацию для того, чтобы избиратель захотел участвовать в голосовании, то они пытаются что-то доработать в модели. А иначе остаётся только констатировать, что "демократия не работает" и на выборы придут совсем не те люди, которые хотят и надеются реально повлиять на результат. Такие лучше бы уж не приходили...

[Tall]

atlakatl в сообщении #1111362 писал(а):

Я пришёл сам и сподвиг к этому пару десятков знакомых.

человек социальное существо и поэтому, имхо, парадокс голосования говорит скорее о вреде атомизации общества, чем... чем о чем-то еще :)) Когда человек чувствует себя частью группы он ведет себя несколько по другому.

[atlakatl]

Mikhail_K
Пусть вероятность того, что твой голос будет решающим, равна $p$. Профит от выигрыша вашего кандидата $Q$. Затраты на ваше голосование $Z$.
На выборы идти стоит, если $p \cdot Q > Z$.

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1111464 писал(а):

У Вас какая-то странная идеализация. С одной стороны Вы заявляете, что заинтересованы в победе своего кандидата, а с другой - что не видите смысла прилагать к этому усилия. Противоречивая модель получается, однако.

Я попытался объяснить, почему она непротиворечива или кажется мне таковой, в начальных сообщениях. К сожалению, при обсуждении подобного рода вопросов очень часто возникает барьер непонимания, не позволяющий объяснить свою позицию другому человеку, мыслящему как-то в принципе по-другому.

Я сразу скажу, что сейчас статус вопроса для меня - вроде бы, решённый. То есть я нашёл приемлемое для себя объяснение проблемы (и изложил его здесь). Впрочем, остаётся ещё возможность, что когда-нибудь я в нём всё-таки засомневаюсь.

atlakatl в сообщении #1111496 писал(а):

Пусть вероятность того, что твой голос будет решающим, равна $p$. Профит от выигрыша вашего кандидата $Q$. Затраты на ваше голосование $Z$.
На выборы идти стоит, если $p \cdot Q > Z$.

В прошлых сообщениях я также пытался объяснить, почему, на мой взгляд, проблема не сводится к такой арифметике.

Свои объяснения я повторять не буду - если они не были поняты тогда, то не будут поняты и сейчас.

atlakatl, Вам я всё-таки отвечу. Предположим, что перед тем как человек пошёл на выборы, ему явился джинн и сказал: твой голос не будет решающим, это точно. Джинн врать не может в принципе, ему известно всё. Человек не пошёл на выборы - а какой смысл? - и после подведения результатов видит, что и впрямь, разница между результатами кандидатов намного больше, чем 1, так что если бы он пошёл на выборы, ничего бы не изменилось. То есть джинн был прав.

Теперь представим себе вот что. Джинн явился совершенно всем сторонникам данного кандидата и тем самым отговорил их идти на выборы. После подведения итогов каждый из тех, кого посетил джинн, смог убедиться, что его голос не был решающим - за данного кандидата проголосовало 0 человек, а за другого - многие миллионы, так что один его голос ничего не изменил бы. Проблема лишь в том, что если бы джинн не прилетел ни к кому, кандидат бы не проиграл, а победил бы.

Та арифметика, которую Вы пишете, понятна; однако вот проблема - смысл идти на выборы есть даже тогда, когда $p=0$, то есть даже если вы откуда-то абсолютно уверены, что ваш голос не будет решающим.

Я это пишу не для того, чтобы запустить обсуждение опять - вроде бы, вопрос для меня решён. Но чтобы не думали, что вопрос сводится к одной арифметике.

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1111573 писал(а):

К сожалению, при обсуждении подобного рода вопросов очень часто возникает барьер непонимания, не позволяющий объяснить свою позицию другому человеку, мыслящему как-то в принципе по-другому.

У меня есть ещё одна гипотеза. Что в случаях, когда свою позицию не удаётся объяснить другим, это может свидетельствовать о том, что сам имеешь только иллюзию понимания.

Mikhail_K в сообщении #1111573 писал(а):

Теперь представим себе вот что. Джинн явился совершенно всем сторонникам данного кандидата и тем самым отговорил их идти на выборы. После подведения итогов каждый из тех, кого посетил джинн, смог убедиться, что его голос не был решающим - за данного кандидата проголосовало 0 человек, а за другого - многие миллионы, так что один его голос ничего не изменил бы. Проблема лишь в том, что если бы джинн не прилетел ни к кому, кандидат бы не проиграл, а победил бы.

Джинн их всех надул. Их голоса были решающими. Хотя они об этом так и не узнали.

Mikhail_K в сообщении #1111573 писал(а):

Та арифметика, которую Вы пишете, понятна; однако вот проблема - смысл идти на выборы есть даже тогда, когда $p=0$, то есть даже если вы откуда-то абсолютно уверены, что ваш голос не будет решающим.

Видать, не очень она Вам понятна. Весь смысл в том, что эта вероятность не может быть нулевой. Это у Вас просто ошибка округления происходит.

Ваше "решение" очень странное. Смысл идти на выборы для того, кто добивается результата, а не просто хочет провести время, всегда заключается в том, чтобы хоть как-то приблизить этот результат. И решение не идти на выборы для того, кто абсолютно уверился в том, что его голос ничего не решит, вполне логично. Вот только уверенность эта может оказаться ложной (как в примере с джинном, который всех обманул).

И люди, которые добиваются того, чтобы демократия работала, принимают какие-то меры к тому, чтобы:
1) избиратели не приобретали такой ложной уверенности;
2) стоимость посещения избирательного участка была минимальна, а ещё лучше - полностью скомпенсирована.

Между прочим, тот механизм с аукционом, который я выше описал, по крайней мере очень эффективно решает первую проблему. Дело в том, что никто не станет вкладывать свои "избирательные рубли" просто ради прикола - ведь есть риск выиграть выборы, а значит вложенную сумму придётся реально выплачивать. Таким образом, вкладываться начинают те, кто реально хотят выиграть, причём вкладываются по-минимуму - только чтобы выиграть, но не переплатить. А те, кто играют против них, вкладываются до тех пор, пока видят, что у них есть возможность выиграть, за которую не придётся платить слишком много. Т.е. механизм построен таким образом, чтобы ставки на кандидатов всегда были близки, а значит избиратель постоянно чувствует, что его голос - решающий. Естественно, на аукцион должно быть отведено достаточно времени и у избирателей должна быть возможность много раз (десятки или даже сотни) изменить свои ставки.